Gisela Lindemann: Hubert Fichte, Sie haben hier einen unveröffentlichten Roman gelesen mit dem zur Bezeichnung “Roman” gegenläufigen Titel Forschungsbericht, und dieser Forschungsbericht ist Teil, und zwar der 15. Teil, eines großen Romanprojekts, an dem Sie schon sehr lange arbeiten. Es gibt da einen Entwurf über 19 Bände. Er liegt hier vor uns in Gestalt eines ungefähr 1,70 m langen Papierstreifens. Würden Sie diesen Riesenentwurf erläutern?

Hubert Fichte: Seit meinem ersten Roman Das Waisenhaus arbeite ich ja mit Zetteln, die ich an die Wand nagle. Ich hatte mit dieser Nagelei ziemlich viel Unglück. Ich wurde 1967 aus der Wohnung herausgeklagt. Der Wohnungsbesitzer gewann den Prozeß und verlor das Haus, denn während dieses langen Prozesses ging er pleite, und ein neuer Besitzer zog ein. Es sollte ein zweiter Prozeß wegen meiner Nägel in der Wand geführt werden, inzwischen aber gewöhnte sich der neue Besitzer an uns und ich durfte weiternageln. Alle 5 oder 6 Jahre kommt er schon mal rauf und sagt, es wäre vielleicht besser, ich würde Filz oder irgendwelche Isolationsmaterialien anbringen, aber ich nagele dann etwas leiser, und bis jetzt ist es gutgegangen.

Ich lebe davon, daß ich eine Art Reporter at the large bin für Entwicklungsfragen, für Politik der Dritten Welt, und ich muß dieses Romanwerk durch meine journalistische Tätigkeit finanzieren, mir die Zeit absparen und immer auf allen meinen Forschungsreisen und meinen Reportagereisen daran arbeiten können. Wenn ich dann also mehrere Monate hindurch meine Karteikarten an der Wand befestigt habe, mache ich mir für die nächste Reise einen transportablen Plan. Dieser Plan, der hier vor uns liegt, hat mich jetzt zwei Monate lang in Afrika begleitet, damit ich den Zusammenhang, aus dem heraus ich arbeite, nicht verliere.

L.: Demnach ist es so, daß dieses große Romanprojekt mit den anderen Arbeiten, die als Ergebnisse von Ihren Reisen herauskommen, mit Ihren Berichten, Reportagen, mit Büchern wie Xango und Petersilie überhaupt nichts zu tun hat. Stimmt das? Oder: Geht das überhaupt?

F.: Nein. Diese Reportagearbeit, dies Interesse an der Dritten Welt, insbesondere an der afroamerikanischen Welt, hat sich ja aus meinen Romanen, insbesondere aus Detlevs Imitationen “Grünspan” herausgeschält. In “Grünspan” gibt es die große Anfangssituation, die Schilderung der “Sahara”-Bar auf Sankt Pauli, wo damals Schwarze aus der ganzen Welt zusammenkamen und tanzten. Mit dem Erlebnis der “Sahara”, mit der Schilderung der “Sahara” entwickelte sich bei mir das Bedürfnis, genauer über die afroamerikanische Welt, die afrikanische Welt orientiert zu sein. Ich spiele in dem Kapitel auf Riten auf Haiti an, die ich nicht kannte, die ich nur aus Schilderungen von Haitianern in der “Sahara” kannte. Und meine Reise nach Haiti, der wohl nun mehrjährige Aufenthalt auf Haiti hatte seinen Grund darin, diese Schilderung des Eddy in der “Sahara” genau nachprüfen zu können. Alle meine Veröffentlichungen zu afroamerikanischer Kultur, zu afrikanischer Psychiatrie, die mich auch in den nächsten Jahren noch beschäftigen werden, sind Vorstudien für dieses große Romanwerk. Diese Vorstudien wiederum haben sich aus meinen ersten Romanen, aus meinen ersten Werken entwickelt.

L.: Man kann also nicht sagen, daß das eine der Broterwerb ist und das andere die eigentlich dichterische oder poetische Arbeit?

F.: Ich glaube sogar oder ich wünschte mir, daß ein Leser die ethnografische, ethnologische, psychologische Vorarbeit, die ich in den Vorstudien leiste und veröffentliche, mitvollzogen hat, ehe er an die Lektüre dieses großen Romanwerks geht.

L.: Ein Entwurf für 19 Bände. Vielleicht können Sie ihn ein bißchen erläutern?

F.: Es steht darüber Die Geschichte der Empfindsamkeit. Lange Jahre hindurch, ich arbeite jetzt fünf Jahre an dem Projekt, sollte das Ganze Die Geschichte der Zärtlichkeit heißen. In einem so großen Sprachkomplex wird man auf synthetische, stark von Sentiment belastete Begriffe und Wörter vielleicht nicht verzichten können. Warum soll man eigentlich einen zu Unrecht oder zu Recht so belasteten Begriff wie “Zärtlichkeit” nicht mehr aussprechen dürfen? Dennoch habe ich mich jetzt für das mißverständliche Die Geschichte der Empfindsamkeit entschieden. Ich würde es lieber Die Geschichte der Empfindlichkeit nennen, nur ist der Begriff “Empfindlichkeit” ja im Deutschen wiederum so mit unnötiger Empfindlichkeit, Sentimentalität usw. belastet, daß ich es bei dem etwas ungenaueren “Empfindsamkeit”, Geschichte der Empfindsamkeit belassen möchte.

L.: Und was ist mit “Empfindsamkeit” gemeint? Es geht um einen Kernbereich, denke ich, nicht eigentlich der Kultur, sondern der, sagen wir vielleicht das gefährliche Wort, Gefühlskultur.

F.: Es geht um das, was Henry James Private History nennt, im Gegensatz zu History, Geschichte überhaupt, und im Gegensatz auch zu dem, was er Public History nennt. Diese private Geschichtlichkeit, private Entwicklung heißt hier, abkürzend gesagt, Sexualität. Die Geschichte der Empfindsamkeit soll die sexuelle Entwicklung eines Mannes darstellen, das empfindlich Kaputtgehämmerte durch Sexualität. Sie soll an der privaten individuellen Entwicklung eines Mannes die Geschichte der Homosexualität seit 1900 darstellen. Ich möchte auf die Zeit dieses Romanwerks eigentlich nicht eingehen, das ist etwas kompliziert, und wir bräuchten sicher zu lange dazu. Ich möchte mehr die konkreten Punkte erläutern. Die engere Zeit wird etwa die Jahre 1954 bis 1988 behandeln. Homosexuelle Geschichte der Welt und der Hauptperson Jäcki.

L.: Wie kommt es zu dem Jahr 1988?

F.: Ich habe 1978 ein Forschungsprojekt in New York begonnen. Dieses Projekt soll sich befassen – und befaßt sich bereits – mit afroamerikanischer Kultur in dieser Megapolis. Der letzte Roman der Geschichte der Empfindsamkeit heißtDie schwarze Stadt und will an großen Wortblöcken, an Gedichten, wenn Sie so wollen, darzustellen versuchen, was eigentlich die Existenz der Schwarzen in dieser Stadt ausmacht. Ich habe lange Kapitel bereits geschrieben. Ich will, durch Wörter, durch Assoziationen, in einem Kapitel New York 1978 darstellen, in den folgenden Afrika, ein afrikanisches Land, eine afrikanische Situation, 1978 und fortschreitend 10 Jahre lang. Und ich möchte durch diesen Wechsel Afrika/New York jetzt wirklich im Wortmaterial deutlich machen, wie sich die Welt für einen Schwarzen in dieser Schwarzen Stadt New York darstellt, wie diese Welt erlebbar wird oder wie wir sie verstehen können.

L.: Sind sie vergleichbar, Afrika und New York?

F.: Sie sind voneinander abhängig. New York ist eine oft in der Negation nur, aber auf jeden Fall von den Schwarzen geprägte Stadt, und ich glaube nicht, daß wir Afroamerikaner verstehen können und noch weniger Afroamerikaner und auch Afrikaner, Nigerianer heute, Togolesen heute, Äthiopier heute in New York verstehen können, poetisch verstehen können, wenn wir nicht versuchen, afrikanische Realität in diese Schilderung von New York einzubeziehen.

L.: An dieser Stelle wird deutlich, in welcher Weise Ihre Bücher aus den letzten Jahren Vorarbeiten oder Vorstudien sind zu diesem großen Projekt. 19 Bände: An einigen haben Sie schon stückweise gearbeitet, einige sind auch schon einmal ganz durchgeschrieben. Wie stellen Sie sich das Projekt in seiner Zeitdimension vor? Man könnte ja denken, jetzt wird der erste Band erscheinen in zwei Jahren und der nächste in wieder zwei Jahren und so weiter, bis dann irgendwann das Schema abgedient ist. Oder wie wird es aussehen?

F.: Ich strampele im Moment ziemlich verzweifelt, um eine ideale Arbeitsmethode herauszufinden. Ich werde ganz sicher keinen Roman aus dieser Geschichte veröffentlichen, drucken lassen, ehe nicht sehr große Teile, wenn nicht das Ganze fertig ist. Ich hoffe, daß ich das durchhalten kann. Denn ich möchte jetzt nicht durch Öffentlichkeit, Kritiken, Verlag, Verlagslektoren nach meinem ersten oder meinem dritten oder meinem fünfzehnten Roman bestimmt werden, andere Teile umzuarbeiten. Ich möchte dieses Ganze aus der Druckdiskussion heraushalten. Meine ideale Vorstellung ist, das Ganze einmal durchgeschrieben zu haben und dann mit der Veröffentlichung des ersten, zweiten, dritten Bandes vielleicht zu beginnen, dann wieder vier, fünf Jahre Pause zu machen, die nächsten drei zu veröffentlichen und so bis zum Ende. Ich hoffe, daß ich nicht vor 10 Jahren mit der Veröffentlichung des Ganzen beginnen muß. Aber da stellt sich ein Problem. Dieses fünfzehnte Buch, der Forschungsbericht, hat für mich in der augenblicklichen literarischen Situation in der Bundesrepublik einen stark programmatischen Charakter.

L.: Inwiefern?

F.: Es handelt sich um Füße. Es handelt sich um die Füße von Arbeitern. Ein Kollege von mir sagte neulich, es ist nicht damit getan, daß man sich über die Ernährungslage der Arbeiter Gedanken macht. Das mag so sein. Als ich das im Flugzeug las, fiel mir mitmal ein: ja, was hast du eigentlich die letzten 20 Jahre gemacht? Ich habe mich die letzten 20 Jahre mit der Ernährungslage von Arbeitern befaßt, und ich möchte eigentlich auch nicht davon abgehen. Das ist das eine an dem Programm. Das andere an dem Programm ist, daß ich sehr stur den Tagesablauf zweier Ethnologen stenografiere.

L.: Das wäre eine inhaltliche Beschreibung?

F.: Nein, das geht auch in die Form. Die poetische Wette dieses Romans ist ja: kann ich eine kurze Forschung – deshalb Forschungsbericht – jetzt so analysieren, daß daraus etwas Poetisches wird, ohne daß ich arrangiere, daß ich Entsprechungen suche, Metaphern benutze und dergleichen. Und insofern hat dieser Roman für mich etwas auch für das Ganze sehr Programmatisches; und ich habe mit der Lesung im Rundfunk eine Zwischenform gesucht, es doch bekannt zu machen, ohne jetzt die ganzen Strafen des veröffentlichten Druckerzeugnisses zu erleiden.

L.: Strafen sind die Kritiken? Oder was?

F.: Nicht die Kritiken; die Kritiken von bestimmten Börsenagenten. Sie werden ja von gewissen Herren und Damen nicht etwa in ihrer literarischen Unfähigkeit gestraft, sondern Sie werden in ihrer alltäglichen Existenz gestraft und sollen in dieser Existenz gestraft werden. Sehen Sie, wenn ein sehr einflußreicher Kritiker lügenhaft behauptet, ein Essay von mir, der ihm nicht gefallen hat, stünde in meinem neuen Buch, und diese Behauptung nicht etwa in einer Kritik dieses neuen Buches steht, sondern in einem Nebensatz, während die Vertreter mit meinem neuen Buch unterwegs sind, dann soll mich das ja nicht in meinem literarischen Ansehen schädigen, sondern in meiner alltäglichen Existenz. Das ist ja kalkuliert, dieser Mann weiß ja, was er tut. Er weiß ja, was er tut, wenn er lügenhaft sagt, dieser Essay, der ganz beschissen ist, steht in Fichtes neuem Buch, wo er nicht steht. Und diesen Dingen, diesen Konsequenzen möchte ich entgehen, indem ich im Moment nicht ein Druckerzeugnis liefere.

L.: Da muß ich jetzt die Frage stellen nach der Existenz des freien Schriftstellers überhaupt, sofern man das Wort frei überhaupt noch benutzen kann. Das geht ja für Sie dann vollkommen auf Ihr eigenes Risiko. Je länger Sie zurückhalten mit der Veröffentlichung des ersten Bandes es aus diesem Gesamtprojekt, desto größer wird das Risiko und desto teurer wird das Ganze. Und Sie haben es zu tragen.

F.: Natürlich muß ich das tragen. Ich muß es in so hohem Maße tragen, da besonders die linken Kollegen von ihren gesicherten Sesseln aus ja kaum noch etwas tun, um ein solches Projekt oder um meine Forschungsprojekte zu unterstützen. Man gewöhnt sich ja mehr und mehr in den Instituten an, freie Schriftsteller zu betrügen, und sei es mit Honoraren. Ich könnte da viele Beispiele nennen, ich möchte das eigentlich im Moment nicht, um mich nicht noch mehr zu schädigen. Aber man gewöhnt sich ja an, bis ins Finanzielle hinein mit gefälschten Wiederholungsgebühren und dergleichen, den freien Schriftsteller, der wie ein Krokodil in der Großstadt herumläuft, blank zu schädigen.

L.: Wie werden Sie mit diesem Projekt nun finanziell fertig; wie ist es möglich, daß Sie damit fertig werden? Denn wenn Sie sagen: ich will, wenn es irgend geht, in den nächsten 10 Jahren noch keinen einzigen dieser Bände veröffentlichen, obwohl einige fertig vorliegen und einige nur noch abgeschrieben werden müssen und einige zu Teilen vorliegen – Sie müssen ja leben, und Sie müssen auch so leben, daß Sie in dieser Intensität an so einem Projekt arbeiten können und nicht nur an diesem Projekt arbeiten, sondern, während Sie ihre großen Reisen machen, auch noch dort weiterforschen und darüber berichten.

F.: Das sieht für mich dreigleisig aus. Ich habe vielleicht insofern eben etwas übertrieben, als es ja andererseits in den Instituten, in den Universitäten, bei Stiftungen und eben vor allen Dingen in den Rundfunkanstalten einige Persönlichkeiten gibt, die von Anfang meiner literarischen Existenz an mich immer wieder unterstützt und, weil sie vielleicht meine Arbeit schätzen, mir mein Leben und meine Arbeit ermöglicht haben. Das muß hier auch gesagt werden.

Wie sieht das praktisch aus? Ich fahre jetzt nach Südamerika zu einer Forschungsreise, die ein Jahr lang dauern soll. Ich möchte noch einmal über die geografische Verteilung der afroamerikanischen Kultur in dem Kontinent genau und abschließend arbeiten.

Ich möchte einige Riten genauer beschreiben können und soziologische Details besonders der Kindererziehung, der Jugendsexualität, der Jugendkriminalität dokumentieren. Ich werde also irgendwann morgens aufstehen und dann für einige Stunden an dem Roman arbeiten: Skizzen machen für Kapitel, Recherchen machen für Kapitel, und dann mittagessen. Dann ein kurzer Mittagsschlaf, und dann gehe ich von zwei, drei Uhr ab in die Feldforschung: werde den ganzen Nachmittag bis in die Nacht, und wenn es sich um Zeremonien handelt, die Nacht durch Feldforschung treiben, diese Dinge dann irgendwie zwischendurch tagebuchartig fixieren und auf Karteikarten fixieren, und das wird mein Leben sein.

Irgendwann zwischendurch muß ich halt einschieben, was ich für wissenschaftliche Zeitungen  oder für Rundfunkanstalten arbeite. Das ist eine bis auf die Viertelstunde festgelegte – seit 10 Jahren auf die Viertelstunde festgelegte – Arbeitsdisziplin. Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, daß ich in den letzten Jahren je vor zwei, drei Uhr nachts ins Bett gekommen wäre, und ich habe mir in den letzten Jahren angewöhnen müssen, um 9 Uhr morgens etwa aufzustehen und zu arbeiten, was mir sehr schwer fällt. – Zur Kritik, zur wirtschaftlich abgezielten Boykottierung noch ein Wort. Es geht ja nicht nur darum, daß ein Kritiker, und ein einflußreicher Kritiker bei Buchhändlern, beim Börsenverein, einen Essay schlecht findet. Das ideologische, das bewußt oder unbewußt ideologische Abwürgen von gewissen Schriftstellern bedient sich anderer Mittel. Es bedient sich der Mittel des falschen Zitates, es wird eine nun nicht mehr zu vermeidende positive Besprechung eines Buches mit einem negativen Titel versehen, es werden Anführungsstriche falsch gesetzt und dergleichen.

L.: Was ist Ihrer Meinung nach die Zielrichtung dieses Boykotts?

F.: Ich glaube immer noch, daß es schwer ist, einen schwulen Schriftsteller, der nicht um Verzeihung bittet, der seine Schilderungen nicht verniedlicht oder dämonisiert, zu akzeptieren.

L.: Ist das der einzige Grund oder ist es nicht noch darüber hinaus Ihr Versuch, an diesem Problem viele andere Zusammenhänge noch mitzuzeigen? Sie haben ja gesagt, Sie nennen dieses große Romanprojekt Die Geschichte der Empfindsamkeit. Das ist doch offenbar ein Entwurf, der sich gegen die eingefahrenen Muster von Gewalt richtet. Das würde zwar nominell jeder akzeptieren können.

Aber wie es gemacht wird, ist die Frage. Es wird ja wohl doch subversiv gemacht. Und das ist immer ein Punkt gewesen in der Literatur, wir sind uns sicherlich darüber einig, daß tote Dichter immer berühmter sind als lebende Dichter und die berühmten toten Dichter zu Lebzeiten immer die subversiven waren. Die Lebenden haben es damit besonders schwer.

F.: Sie spielen damit an auf Dutschkes Satz “Xango ist ein subversives Buch.”

L.: Zum Beispiel.

F.: Sicherlich. Vor allen Dingen die Richtung meiner Schilderung. Das sind Fragen, die in der Bundesrepublik fast nicht mehr gestellt werden. Sie haben wohl beobachtet, daß in der letzten Wahl die beiden entscheidenden Fragen in den beiden wichtigsten Interviews mit dem Bundeskanzler nicht gestellt wurden. Die beiden wichtigsten Fragen für die Bundestagswahl waren die folgenden: Wie werden wir bei unserer Faulheit, Schlamperei, Borniertheit den ständig wachsenden Energieverbrauch für unsere elektrischen Zahnbürsten decken können. Die Frage ist Bundeskanzler Schmidt weder im Spiegel noch in der Zeit gestellt worden. Die zweite Frage ist, wie erklären Sie es sich, daß die Bürger dieses Landes dieses Land so zum Kotzen, so unerträglich häßlich finden, daß jeder von uns in jeder freien Minute nur daran denkt, es zu verlassen.

Das Subversive meiner Schilderungen aus der Dritten Welt beruht auf ihrer homosexuellen Komponente, auf der afrikanischen Komponente: ich preise Schwarze als schön, ich habe black als beautiful empfunden, lange bevor es ein Slogan wurde. Und ich deute an, daß die Lösungen der Afroamerikaner in der Dritten Welt wirksamere und gelungenere seien als die unseren.

Der Homosexuelle befindet sich in einer sehr ähnlichen Situation wie der Neger. In dem Moment, wo der Neger sich verniedlichen oder dämonisieren läßt oder um Verzeihung bittet, wird er akzeptiert. Vor allen Dingen, wenn er kommerzialisiert werden kann. Wie ja auch berühmte Verlage heute homosexuelle Taschenbuchreihen herausgeben, so hat man bei der letzten Buchmesse versucht, eine afrikanische oder afrikanistische Buchschwemme einsetzen zu lassen, die sich im Kontobuch niederschlagen sollte. Was kläglich genug war, dennoch aber die aufmerksamen Afrikaner zu einer globalen Protestreaktion gebracht hat.

L.: Hubert Fichte, ein Entwurf über 19 Romanbände, ein langer Papierstreifen, wie wir am Anfang gesagt haben: wohin geht das? Mich interessiert der Fluchtpunkt dieses breiten Entwurfs. Sie sprechen manchmal von einem System. In einem der Kapitel des Romans, den Sie hier gelesen haben, Forschungsbericht, sagt der Schriftsteller Jäcki einmal, wenn er eine neue Sprache lerne, wie zur Zeit das Griechische, so müsse er sein ganzes System in die andere Sprache tunken. Dieser Satz zeigt ja etwas. Er zeigt, wie Sie arbeiten und wie Sie leben möchten und wie das Arbeiten und das Leben eigentlich ein und dasselbe sein sollte; und ein solches System muß natürlich einen Fluchtpunkt haben.

F.: Ich würde gern das Modewort Utopie vermeiden. Trotzdem, glaube ich, ist das im Moment nicht möglich. Ich sprach von Homosexualität. Tatsächlich wird die Geschichte der Empfindlichkeit homosexuelle Verhaltensweisen zu dokumentieren versuchen. Der Fluchtpunkt, von dem man nicht wegflieht, sondern auf den man hinflieht – oder sagen wir besser: die Perspektive – ist ganz sicher, und das versteht sich ja von selbst: raus aus dem closet.

Darauf können wir uns aber nicht einschränken lassen. Ich glaube, es geht darum, nicht mehr zu diskriminieren, weder so noch so. Auch der Homosexuelle darf nicht, wie der Neger jetzt, in der Reaktion auf den Rassismus in einen neuen Rassismus verfallen. Es ist überhaupt nichts damit getan, daß Homosexuelle jetzt als Homosexuelle anerkannt werden. Damit leistet sich die Welt, die normale Welt, ein neues Ghetto, und auf eine ganz verdrehte schlimme Weise akzeptiert der Homosexuelle damit wieder ein neues Ghetto. Wenn Rosa von Praunheim mir vorwirft – was er getan hat –, Du verrätst die schwule Sache, indem Du mit einer Frau zusammenlebst, akzeptieren wir auf eine fast nationalsozialistische Art das Ghetto, in das wir hineingestoßen worden sind. Ich glaube, die Perspektive kann nur sein die der Bisexualität, überspitzt ausgedrückt.

L.: Also eine androgyne Kultur.

F.: Ja. Die Perspektive muß sein: jeder sei das, was er sei, ohne eine sexuelle Spezifizierung. Wenn ich eine Frau achten muß, weil sie eine Frau ist, mache ich ja nur das Gleiche unter anderen Vorzeichen.

Also hier sehen Sie, in dieser ersten Spalte des Planes, wo die Themen skizziert werden, Bisexualität als erstes, und dann erst die Homosexualität. Ganz sicher wird ein Thema des Ganzen sein: die Entwicklung eines écrivain engagé, die Überlegung eines jungen Mannes im Elfenbeinturm: muß ich hier nicht raus? Muß ich mir nicht Sartres Überlegungen und die Überlegungen des Mai ‘68 aneignen und ihnen gemäß handeln? Das hieß für Jäcki u.a., nach Chile fahren, den chilenischen Versuch einer demokratischen Form des Sozialismus in Südamerika sehr genau studieren. Und diese Erlebnisse, die privaten, die intimen Erlebnisse, die empfindlichen Erlebnisse Jäckis in dieser Zeit werden Gegenstand des siebten Romans sein, der Die erste große Reise heißt.

Ein weiteres Thema zieht sich durch den ganzen roman fleuve. Es heißt: Poesie und Anthropologie. Gibt es da wirklich Berührungspunkte, und wie lassen sie sich verwirklichen? Da ist die Welt der Wörter und die Welt der Bilder. Irma, die andere Hauptfigur des Ganzen, ist Fotografin, und es geschieht eine sehr seltsame, sehr mörderische Auseinandersetzung zwischen dem Schriftsteller und der Fotografin. Wer gewinnt die Oberhand? Wird jetzt die Fotografin vom Essayisten gegängelt in allen ihren Lebensbezügen und in ihrem Beruf, oder geht der Kampf zugunsten der Fotogratin aus, wird sie ihn mit Bildern so zuschwemmen, daß er seinen eigenen artistischen Impetus verliert?

L.: So wie Sie das jetzt geschildert haben, ich habe den Roman Forschungsbericht ja nun gehört und gelesen, sieht es wieder so aus, als ginge nur eine aggressive Alternative. Es steht nicht so in dem Roman, wie Sie es eben gesagt haben, meine ich. Nicht im Sinne von mal ist der eine oben, mal der andere, und die Frage ist, wer gewinnt. Beim Lesen und beim Hören ist mir diese Frage nicht gekommen, ob einer gewinnen müsse oder nicht. Ich wundere mich darüber, daß Sie das jetzt so sagen. Oder bleibt es ein solcher unerbittlicher Kampf?

F.: Der Kampf bleibt ganz sicher unerbittlich. Wir bestehen ja im Unbewußten bekanntlich nicht aus wohlmeinenden Reaktionen, sondern aus verbrecherischen. Sie sprechen das Problem der Grazie an und der Eleganz. lch glaube, die Chance der Poesie und der Poesie eines solchen Riesenwerkes kann die Grazie sein. Und in Grazie das Mörderische verwandeln, das ist doch wohl das, was Artistik zum Gegenstand hat.

L.: Sie haben lange auf das Wort “verwandeln” gewartet. Ich war sehr gespannt, welches Wort kommen würde. Ich finde das gut mit dem Verwandeln, namentlich weil man ja auch gar nicht weiß, wohin. Es wäre nicht gegangen das Wort “versöhnen” oder das Wort “harmonisieren” oder irgend etwas der Art. Offenbar kommt so ein Drittes heraus. Ist das im Leben überhaupt nicht zu haben?

F.: Das ist, wenn Sie so wollen, die Wette des Ganzen. Es wird ja geschildert, wie lebt eine etwas ältere Frau mit einem Homosexuellen zusammen, und wie leben sie ihrer beider berufliche und ästhetische Impetūs. Gehts oder gehts nicht? Die Frage wird in jeder Phase neu gestellt werden, und das ist überhaupt nicht von vornherein so oder so zu entscheiden. Das ist, wenn Sie so wollen, das Utopische daran: Geht so etwas überhaupt, können ein Mann und eine Frau zusammenleben?

Es wird noch etwas anderes vorgeführt werden. Ich möchte diese neuen Formen, die ich in der Arbeit für den Rundfunk entwickelt habe, also eine etwas erweiterte Form des Interviews, des Features, so wie ich es 1946 im NWDR kennenlernte, also des sehr vom amerikanischen Journalismus geprägten Features der Nachkriegszeit, das Tagebuch, den Essay, also den Kommentar, das Referat, die intellektualistische Sprache und die Art der Romane, die Jäcki geschrieben hat – diese alle möchte ich noch einmal in dem Roman selbst entwickeln. Es wird also z. B. geschildert werden, wie Jäcki sein erstes Interview macht, in dem zweiten Roman Die Schule der Verachtung oder die Schule der Achtung. Er wird Robbe-Grillet interviewen, und das ist sein erstes – nicht besonders geglücktes – Interview, aus dem heraus sich dann die anderen, die politischen Interviews, die ethnologischen Interviews usw. entwickeln.

L.: Der Roman heißt zur Zeit Die Schule der Verachtung; darunter lese ich Die Schule der Achtung; sind das Alternativtitel oder sollen sie beide kommen?

F.: Nein, sie kommen beide. Es wird geschildert werden, wie Jäcki das erste Mal auszieht nach Griechenland, um ein Funkfeature zu schreiben. Und im fünften Buch bereits setzen Glossen ein, Glossen, die immer abwechseln mit anderen Formen des Romans.

L.: Tagebuchartige Zwischenbände, kann man so sagen?

F.: Ja, so könnte man sagen; und es steht darunter “Die dumme Zeit des Tagebuchs”; gemeint ist eine nicht reflektierte Zeit, eine nicht in den Roman hineinverwandelte Zeit, sondern eben das dumme “gestern Kohl gegessen, heute Frau Dr. Lindemann gesprochen”. Also eine Zeit, die den Autor unreflektiert überfällt. Und es wird die ganze Verachtung Jäckis dem Tagebuch gegenüber dargestellt werden, und es werden Möglichkeiten gesucht, wie er die dumme Zeit des Tagebuchs überwindet, und ich hoffe – das ist noch nicht geschehen, die Tagebücher liegen vor, aber ich hoffe eben –, eine Art des kommentierten Tagebuchs, des verwandelten, des fragwürdig gewordenen Tagebuchs mir erarbeiten zu können.

L.: Das ist eine sprachliche Arbeit in der Hauptsache, diese Verwandlung?

F.: Das weiß ich nicht. Es könnte auch so sein, daß ich das Ganze doch in eine Art objektive Schilderung hineinnehme und immer wieder Jäcki schildere, wie er seine eigenen Tagebücher liest, die er jetzt versucht umzuwandeln. Aber ich weiß das noch nicht. Ich glaube, es wird nicht nur eine poetische Aufgabe sein, es wird auch eine inhaltliche sein.

L.: Was ja dann zum Schluß auch wieder miteinander zusammenhängt.

F.: Und aufgeht ineinander.

L.: Es gibt eine ganze Reihe von Passagen im Forschungsbericht, wo in verwandelter Form surrealistische Elemente wieder auftauchen. Ich könnte mir vorstellen, daß diese Möglichkeiten gerade für die Glossenbände weiter fruchtbar gemacht werden könnten.

F.: Das weiß ich nicht. Es liegt im Moment vor der erste Roman Hotel garni; hier ist im Plan angegeben “versus”, also das Umkehren der Furche: Man hat für poetische Formen die Idee des Bauern, der eine Furche zieht und sie dann wieder zurückzieht, in der Idee des Versus ausgedrückt. Das Thema ist: ein Homosexueller schläft mit einer Frau. Es ist vielleicht meine klassischste Komposition, meine strengste Komposition. Ein Mann geht in das Hotelzimmer einer befreundeten Frau, sie fragt ihn, wie ein bestimmter Abschnitt seines Lebens sich weiterentwickelt habe, und er erzählt ihr seine Entwicklung. Sie schlafen zusammen, und danach fragt der Mann, was geht in einer Frau vor. Die Frau erzählt ihr Leben. Und damit ist dieser Roman zu Ende.

Der zweite Roman Die Schule der Verachtung oder die Schule der Achtung ist geschrieben; es wird ein sehr umfangreicher Roman. Ich hatte mir als Kompositionsprinzip vorgenommen, alle diese Romane dürften nicht länger sein als ein guter englischer Kriminalroman, also etwa 180 bis 240 Seiten, an einem Abend zu lesen. Auch der Lesevorgang ist ja dann wieder ein künstlerisch konstituierender, und diese Werke müssen übersichtlich bleiben in einem einzigen Lesevorgang. Hier wird das durchbrochen; es wird ein sehr umfangreichreicher Roman werden, und ich werde ihn ganz noch einmal neu schreiben müssen. Ich hatte mir gedacht, ich würde in diesem Roman die Schilderung eines Romans in Gänze durchführen, auf etwa vierhundert Seiten. Ich glaube aber, daß das Thema des Buches so wichtig und unbehandelt noch ist, nämlich Prostitution und homosexuelle Prostitution, daß ich die quasi ethnologische Triftigkeit nicht verniedlichen darf durch artistische Sonderunternehmungen. Ich glaube, es wird ein Buch werden von einer ähnlichen Heftigkeit, wie Versuch über die Pubertät, das ja im Moment immer wieder als ein Beispiel, eines der wenigen Beispiele der Schilderung von Pubertät und homosexueller Pubertät genannt wird.

Der dritte Roman, Eine glückliche Liebe, ist ein sehr kurzer Roman, etwa 180 Seiten lang. Er ist geschrieben.

Der vierte Roman wird sehr schwierige Zeitprobleme zu lösen versuchen. Es wird eine durchgängige Erzählung versucht werden, Klatsch, immer wieder unterbrochen von Interviews der Personen, die auch in der Erzählung auftreten, so daß zeitlich ein ständiges Hin und Her stattfindet: Was in den Interviews bereits vorweggenommen ist, ist in der Erzählung noch nicht aufgetreten.

Im fünften Roman beginnen dann die Glossen: Alte Welt. Es geht also um Athen, um Heraklion, um Rom und um das ägyptische Museum. Dieser Roman wird die Grundlage liefern für alles Weitere, was dann geschehen wird, und die älteste Welt ist dann vielleicht das erste Mal Afrika, nämlich der Platz der Gehenkten, Marrakesch. Ein großes Wortfeld, wie ein Krake sich nach allen Seiten hin ausbreitend, Marrakesch, Djemma el Fna, 1970; zurückgreifend in andere Erlebnisse dieser teils steinzeitlichen Kultur, einer Kultur, wo man dann immer das Gefühl hat, hier geht ja jetzt Antigone mit dem blinden Ödipus; vorgreifend dann auf die Emanzipation in der arabischen Welt, das Eindringen der Antibabypille, Massentourismus und dergleichen. Dann beginnen, wie in meiner Biographie, und ich gehe hier jetzt wieder nicht auf die weiteren Zeitprobleme ein, Schilderungen der großen Reise, Brasilien, Haiti, Trinidad, Miami, aber nun nicht als Transportmittel ethnologischer Gegebenheiten, sondern vielmehr als Bericht über das, was in den beiden Menschen, die diese Reisen unternehmen, geschieht, also über alles das, was in meinen ethnologischen Vorstudien ausgespart bleibt oder weitgehend ausgespart bleibt. Ich möchte eigentlich den Riesenroman, das Riesenfeld, den ganzen Kontinent, den Brasilien ja darstellt, reduzieren auf zwei Menschen, nämlich auf Pierre Verger, einen 60jährigen französischen Forscher aus einer reichen Familie, der seinen Reichtum abgelegt hat und sich nur noch von Eiern ernährt, um die afroamerikanischen Religionen in Bahia zu studieren, und einen jungen Fant, Jäcki, der mit allerhand sozialreformerischen Ideen in diese Welt eindringt, auf die Diskussion zwischen beiden und das Zerbrechen der Freundschaft zwischen diesen beiden europaflüchtigen Menschen, die im Unbehagen der Kultur angesiedelt sind. Eine sehr kurze Schilderung, wie ich hoffe. Es wird also geschildert werden, wie Engagement, wie Dritte Welt in die bundesrepublikanische Wirklichkeit, in bundesrepublikanisches Bewußtsein eindringen, wie die Bundesrepublikaner darauf reagieren, wie so eine Forschung in Medien umgesetzt werden kann (Sie sehen hier im Plan Spiegel, Stern, Neue Revue, Quick), und es wird im Forschungsbericht, in diesem 15. Roman, den ich hier gelesen habe, das Zusammenbrechen aller dieser Projekte dargestellt.

L.: Vielleicht können Sie doch noch dieses Zusammenbrechen erläutern.

F.: Das möchte ich eigentlich nicht, denn es ist ja Gegenstand auch der Auseinandersetzung in diesem Roman.

Dann allerdings soll in dem Projekt Hauptbahnhof die Zeit stillstehen. Es ist eines der Schlußbücher des ganzen Unternehmens, und es sollen jetzt die Privatgeschichten der Hauptfiguren quasi herausgezogen und in Gestalt von Interviews oder erfundenen Interviews noch einmal resümiert werden.

Es folgt ein kurzer Roman Der Schnupfen. Er wird schildern, wie alte Leute in der Bundesrepublik von einer Sinusitis-Epidemie geplagt werden und wie Telefongespräche geführt werden über Nebenhöhleneiterungen und Beckenkomplikationen, Haarausfall, Tempotaschentücher und Jäckis Weigerung, einen Artikel über Nicaragua zu verfassen. Über den Roman Die Geschichte der J möchte ich mich nicht äußern. Damit bricht dann auch die ganze Zeit zusammen, und als letztes großes, ganz poetisches, lyrisches Buch folgt dann die Die schwarze Stadt: New York und das New York, wie es sich aus Afrika hat erstellen können.

Vielleicht sollte man noch etwas sagen über den Grundgedanken. Hier steht unter dem Titel Die Geschichte der Empfindsamkeit: “Es ist ganz einfach: ich wollte immer schwarz sein, Jäcki scheitert, Irma wird schwarz.” Und Irma wird tatsächlich schwarz, als sie, die Fotografin in New York, in Harlem in einer Bücherhalle ausstellt, ihre Bilder aus diesen 20 Jahren, von denen der Roman vordergründig handelt, ihre Arbeit jetzt den Leuten vorführen kann, von denen sie sie bezogen hat. Und also bleiben Voodoo-Priester vor den Bildern stehen, machen kleine Voodoo-Zauber, weil sie Angst haben, wenn Black Panther, europäische Intellektuelle ihre Bilder ansehen. Und mit einem Mal sieht Jäcki, und es ist sehr schmerzlich für ihn, daß Irma mittels der Bilder etwas geschafft hat, von dem er immer geträumt hat. Er wollte von Afrikanern geliebt werden, er wollte, daß sie seine Bücher läsen und sich an ihnen begeisterten. Und er sieht, daß das für einen Schriftsteller fast unmöglich ist, auf Grund von Sprachproblemen auch, und daß eine Fotografin mit Bildern das erreichen kann. Ich hab’ hier im Plan auch noch die Hauptpersonen angegeben, also Jäcki, Irma, Wolli, Peter, Michael, den Rest verschweige ich. Wichtige Punkte werden sein: Chile, die Versuche Allendes, die Revolution auf Grenada und die Revolution in Nicaragua. Und schließlich, um das jetzt anzudeuten, zählt die Zeit, die Epoche, die das Ganze umfaßt, schon von der Geburt der Großeltern an. In diesem Roman Die Geschichte der J, der als letzter vor der Schwarzen Stadt steht, beginnt das Ganze noch einmal mit der Geburt von Jäckis Großvater 1875, Jäckis Großmutter 1876. Als nächstes wichtiges Datum haben wir das Geburtsdatum der Mutter 1904, schließlich lrmas 1919, Jäckis 1935, und in der Schwarzen Stadt kommt als Figur 1978 die kleine Danielle, die Tochter des afroamerikanischen Freundes von Jäcki in New York, hinein, und mit Danielle, die als Sechsjährige dann auf das Jahr 2000 zulebt, haben wir einen Zeitraum, der von 1875 bis etwa zum Jahr 2000 geht.