Hubert Fichte: Vous m’avez proposé une deuxième interview quand nous nous retrouvâmes deux ans après notre première discussion. Vous dites qu’aujourd’hui, vous répondriez avec moins de grosse contrainte.

Quelles étaient les contraintes au cours de notre première interview?

Mauris Dorès [sic]: c’étaient des contraintes internes. Je n’étais pas conscient de représenter une certaineidéologie. Mon discours était stéréotypé. Il me semble que j ‘ai analysé entretemps mon discours. J’ai reconnu que toute psychiatrie avait un caractère idéologique. Maintenant, je peux mesurer cette idéologie.

F: quelle idéologie vous a empêché à l’époque de parler ouvertement du Centre Hospitalier Universitaire de Fann?

D: celle néocoloniale et un besoin de me justifier.

Il est impensable aujourd’hui, quand on vient dans un pays, de dire de manière claire qu’on vient pour en profiter. On vient, en tant qu’expert de la politique d’aide au développement pour donner et non pour prendre.

C’est le discours de Fann. On s’offre soi-même, on apporte quelque chose. Là, vous avez toute l’idéologie néocolonialiste, tout le processus de rationalisation. Nous sommes ici pour les Africains. Mon développement signifie: Je sais que je ne suis pas là pour les Africains. Les Africains en ont assez des gens qui viennent pour eux, qui travaillent pour eux.

F: est-ce que ce discours néocolonial est devenu plus clair ces dernières années?

D: oui. Il y a un travail qu’on ne peut pas faire des années durant sans se démasquer. Fann est un produit du néocolonialisme. La position des Français y est facile à expliquer. Fann est une partie du système universitaire français. Chacun y prépare sa “Thèse” ou son “Diplôme”. Chacun y vient parce qu’il peut être en possession d’un matériel anthropologique extraordinaire Les thèse et les films le montrent clairement. On se heurte à des murs quand on veut procéder autrement. J’avais l’intention de réaliser un projet, qui aurait pu être accessible à tout un chacun, au peuple sans département fermé, sans une atmosphère de malades. C’était impossible.

F: est-ce que cette idéologie néocoloniale est un produit direct du système universitaire français?

D: j’en suis convaincu.

F: comment expliquez-vous que lors de notre première discussion, vous n’ayez pas reconnu votre position?

D: j’étais comme beaucoup d’autres fasciné par une certaine idée de l’Afrique. Quand on arrive, on est enthousiasmé et tout le système y contribue, pour tout ce qu’on peut toujours faire avec cet enthousiasme-et ceci pour des raisons qui, en retour, sont en relation avec ce système. La confusion est adroitement entretenue. Je me suis exactement laissé faire à ce jeu.

L’Afrique s’est-elle même aliénée-aliénation sociale, aliénation par la hiérarchie. On trouve en Europe et en Afrique exactement les mêmes phénomènes et, en outre, une aliénation dans l’État lui-même et une aliénation psychique-le néocolonialisme et le racisme.

F: le constat de votre aliénation est-t-il arrivé comme un choc ou lentement?

D: par un constat. A travers ce projet de Saint Louis dont j’ai parlé.

Que je ne pouvais pas réaliser.

F: je ne voudrais pas utiliser pour un moment ce terme d’ “idéologie” et ne considérer que le discours dont on se sert à Fann pour parler de Fann. Comment expliquez-vous ces stéréotypes?

F: vous voulez que je parle de mandarinat. Je qualifierais le système français de mandarinat. Il y a le mandarin et c’est une caractéristique très révélatrice pour l’Université de Dakar. On ne peut exiger de lui qu’il rédige des articles critiques sur sa propre pratique. Au contraire. N’importe quel chef de chaque département vous dira: Vous voyez, mon service est si beau.

On l’écrit une fois et on le répète dix fois, quinze fois. On doit beaucoup publier quand on appartient à l’Université.

Tous ceux qui passent à Fann reprennent les articles publiés et c’est ainsi que nous avons 100, 200, 300 articles qui sont totalement identiques.

F: vous étiez fasciné par Fann au début de votre séjour.

D: ce qui me fascinait à Fann, c’étaient les malades.

F: l’enthousiasme général semble retombé. J’observais chez quelques collaborateurs à Fann une haine sans fard, une haine irrationnelle.

D: certaines personnes… Chacun cherche à tirer un avantage personnel quand bien même cet avantage est limité par les avantages des autres…C’est justement cela qui est dans la mentalité à Fann. C’est le système qui conditionne cela.

Ici, on ne pratique pas de la psychiatrie qui essaie de comprendre les formes par lesquelles la maladie se manifeste.

Comment peut-on comprendre les formes de manifestation, si on n’écoute pas les gens?! Si on veut écouter les gens, il faut comprendre leur langue.

En lieu et place, on se sert sans discontinuer des projections européennes. Les psychiatres délirent.

La problématique de Fann, c’est de posséder et déposséder.

Les gens viennent en Afrique pour s’approprier quelque chose: des terrains, de l’argent, des psychismes, des corps.

F: marxisme réduit. Le problème du capitalisme.

D: justement.

F: d’un point de vue psychanalytique: un problème oral.

D: je pense bien.

F: permettez-moi une parenthèse sur l’exotisme.

On méprise l’exotisme. Est ce qu’il ne se cache pas derrière l’exotisme un besoin psychique authentique? Pensez aux mouvements des touristes, des agents de l’aide au développement, des psychiatres.

D: quand quelqu’un quitte son pays, il parcourt de vastes distances dans l‘espace et dans le temps. Une force le pousse. C’est certainement la force la plus significative de sa personnalité qui le pousse. Donc un désir. C’est là qu’intervient, de mon point de vue, “la bonne volonté” dont parle Sartres. On est responsable de ce qu’on fait de ce désir, si on l’élabore, le structure. L’alternative est: travail ou désinvolture.

F: une grande bibliothèque a été rassemblée à Fann: Collomb, Zemplini, Ortigues. Pensez-vous que ces travaux élargissent notre connaissance de l’Afrique?

D: il faut regarder chaque cas isolément. En ce qui concerne Collomb, je crois qu’il est passé à côté des problèmes. Il sera certainement intéressant de lire, que cet homme a pensé ces choses en ces temps-là, pour reconnaître qu’on peut se tromper de cette façon.

Mes propres observations contredisent les écrits de Collomb et tout ce que ses collaborateurs ont répété. Vous avez observé que dans un quartier l’enfant d’une sœur peut être donné à la tante. Ceci contredit toute expérience clinique dans le cas de plusieurs mères. Au contraire, la mère africaine est unique, terrible, effrayante, dévorante. Il y a le film “les dents de la mer”; dans le journal “Le soleil” on a écrit “les dents de la mère”. Chaque fois qu’un homme impuissant vient me voir, la mère l’accompagne. Elle montre le membre de son fils et dit: Qu’est-ce que c’est que cela? Il n’est pas rigide. J’ai observé des enfants élevés par leur tante et qui les offense à l’âge de trois ans en leur disant: Tu ne m’as pas enfanté!

– On peut donner l’enfant africain à un tiers?

Ce n’est pas vrai!

Un enfant adopté est toujours un cas tragique.

J’ai noté lors d’une Bouffe délirante, d’une psychose, que les enfants après vingt ans veulent revenir sur une séparation et se réconcilier avec le père et la mère.

Et pourtant on affirme:

L’Africain est partie intégrante d’une communauté. Il n’y a pas d’individualisme.

Ce n’est pas vrai.

L’individu est caractérisé, dans ses faits et gestes, dans la honte ou la retenue. Ces deux mots, honte et retenue sont en effet définis en wolof par au moins six expressions.

Et:

L’Africain ne connaît pas la concurrence.

C’est là qu’une réplique devient superflue. C’est facile d’affirmer que quelqu’un est impuissant quand on l’a castré auparavant. Collomb a écrit un travail intéressant sur la Bouffe Délirante, une variante africaine de la psychose.

Ses conclusions sont cependant fausses.

Il affirme qu’il n’y a que la surface de la personnalité qui s’effondre pendant une Bouffe Délirante.

Professeur Sâ de Paris l’a bien vu, La Bouffe Délirante est expérience totale, profonde de l’être humain.

En ce qui concerne Ortigues, il a ainsi mis sur pied une praxis psychologique pour écrire un livre!

Il était venu appliquer un code. Je voudrais simplement rétorquer qu’un psychanalyste sénégalais serait peut-être venu à d’autres conclusions.

Je pense que le travail d’Ortigues n’a pas pénétré le monde conceptuel du wolof. Je pense que quand on fait de la psychanalyse, on travaille avec le discours, avec la langue. Les deux Ortigues ont produit une disposition d’essai dans laquelle l’objet de leurs recherches devait exactement répondre à ce qu’ils attendaient. Ils ont travaillé avec des élèves et des étudiants qui parlaient français.

F: mais c’est du colonialisme aussi. On applique un code étranger; on condamne l’Africain au mutisme ou à la falsification, dans la mesure où on méprise sa propre langue et qu’on met à sa disposition ce code.

On veut utiliser en fin de compte du matériau brut. Ceci ne laisse à l’exploité d’autre solution que d’exprimer ce à quoi l’oblige le code.

D: c’est une intervention et dans le même temps une contradiction; le psychanalyste prétend ne pas intervenir.

J’éprouve une certaine admiration pour Zemplini. Il y’a un énorme non-sens dans les travaux de Fann. On saupoudre quelques mots de wolof pour faire bonne figure et on traduit alors ces mots n’importe comment.

Je n’ai découvert aucune erreur chez Zemplini sur 400 pages.

Il a travaillé sérieusement et a fait vérifier ses citations en wolof par des linguistes.

Il disposait également de plusieurs traducteurs. Je ne parle pas de ses conclusions théoriques. Cependant, le matériel qu’il a produit est important et cohérent.

F: des “chercheurs”ont succédé à Zemplini pour lesquels ces critères n’étaient nullement suffisants. Et pourtant, ils n’étaient ni stupides ni susceptibles. Comment vous expliquez vous ce discours officiel mensonger à Fann, et comment vous expliquez vous que les Européens soient ici prêts à se frustrer de cette manière?

D: je ne crois pas qu’ils sont frustrés.

Même le système universitaire français-et américain, tous deux poussent à cela: publier ou périr.

Pendant cinq ou six ans, un chercheur ne devrait rien publier. Personne n’y est prêt. On publie déjà après six mois, voire six semaines, un article sur le psychisme de l’Africain.

F: vous ne pensez donc pas que les publications à Fann sont à mettre non au compte d’une psychopathologie du chercheur même, mais d’un égoïsme maladroit.

D: Je ne voudrais pas considérer les gens du point de vue de la psychopathologie. Je ne reconnais aucunement à certaines personnes la qualité de chercheur. Ce ne sont pas des recherches. C’est du travail de masse, des commandes, du vulgaire plagiat.

F: quelles sont les bases du diagnostic à Fann?

D: les mêmes qu’à Pontoise ou Montpellier. Fann est un hôpital psychiatrique comme tous les autres, correct et banal. On prescrit beaucoup de neuroleptiques, on fait beaucoup d’électrochocs. Sa position et une montagne de publications lui ont conféré une certaine publicité.

F: on y traite des Wolof, des Peul, des Mandingues, des Toucouleurs, des Lébous, des Sérères et autres. Qui parle ces langues?

D: du côté des psychiatres, aucun. Je parle-moi même Wolof. Cela me dérange de ne pas comprendre le toucouleur.je suis saisi d’un sentiment d’absurdité quand je reçois des patients toucouleur. Je me demande ce que je dois dire sur eux. Il y a des choses auxquelles on ne doit pas s’habituer ici. Les gens s’habituent ici. Ils ne voient plus rien. Je ressens une profonde insatisfaction. je ne peux pas m’habituer au fait de ne pas comprendre les hommes que j’ai en face de moi. Et pourtant, je prescris des médicaments. Heureusement que nous avons des infirmiers. J’ai enjoint aux infirmiers dans mon département de penser à ce que le malade raconte. Tout passe à Fann par l’infirmier, y compris toute la thérapie.

Excepté dans votre cas, en ce qui concerne le wolof.

D: on ne parle pas beaucoup des informateurs. L’informateur court et fait tout, des fois même, il collecte les informations pour le chercheur. Il est assez intelligent pour savoir ce qu’on attend de lui, il est suffisamment formé pour tirer profit lui-même de son travail. Il ne signera jamais de son nom un travail de recherche. Certains chercheurs écrivent même leurs articles sans pour autant citer l’informateur.

J’espère arriver avec l’aide de quelques amis à Paris à ce que les informateurs écrivent eux-mêmes et signent leurs travaux.

F: pour moi, il n’y a pas d “’Ecole de Dakar”. Collomb est là et quelques personnes viennent en outre, restent deux ans, trois ans et repartent pour des raisons inconnues. C’est une absurdité de vouloir faire “Ecole” en médecine.

La véritable recherche est un effort individuel, sur place, difficile et discret.

F: l’Europe n’exporte donc pas seulement une pollution environnementale, mais aussi toute l’inanité et l’infertilité de son université.

Comment réagissent les africains?

D: violemment. Mais pas en public du fait des structures hiérarchiques.

Fann contrôle tout ce qui relève de la psychiatrie. Les Sénégalais ne disposent que de cette possibilité pour se former en psychiatrie. Des mécanismes de défense existent. “L’absence de manifestations du colonisé est réel; elle résulte de la conséquence directe des privilèges du colonisateur”. C’est valable aussi pour Fann. Le psychiatre européen dispose d’énormes privilèges. Cela explique la résistance des exploités. Il y a des tentatives linguistiques ridicules. Les plus soumis sont les plus agressifs.

La psychiatrie sera le dernier secteur à “sénégaliser”. Il y a donc une force d’occupation française qui se couvre du manteau et des attributs de la science et de la recherche. Les Sénégalais qui ne supportent pas cette situation s’en détournent, l’esquivent et s’en vont ailleurs.

F: un des axiomes de Fann, c’est:

La société traditionnelle sénégalaise ne met pas à l’écart les déséquilibrés mentaux.

Avez-vous dans ce cas le moindre indice?

Il y a quelque chose de vrai là -dedans. On considérait le fou comme quelqu’un possédé par un esprit. C’était une personnalité qui avait vu des choses qui n’étaient pas accessibles aux autres. C’est le schéma idyllique. Tant que le fou se comporte tranquillement, on le supportait vraiment, comme le fou du village en Europe. Cependant, dès qu’il devient agressif, on met en œuvre de manière efficace des moyens de répression terribles.

Je viens de prendre d’un village du Foutah – et là on ne peut vraiment pas parler d’une culture urbaine – un patient qui délirait un peu.

On l’avait enchainé pendant 15 mois. Il pouvait à peine encore marcher.

Il y a des guérisseurs qui brûlent et frappent.

Ce n’était peut-être pas le cas auparavant: une certaine conception de la maladie mentale. Du reste, on considérait bien aussi en Europe les fous comme des gens possédés par le diable.

La société africaine intègre les fous-je ne sais pas ce que cela peut signifier. Toutes les sociétés ont besoin d’un bouc émissaire.

F: intégration au Moyen âge en Europe ou dans les sociétés traditionnelles africaines-Quand bien même! N’est-ce pas dans tous les cas une forme de vie en dessous de celle des animaux. Battu, enchainé et méprisé. Le fou doit faire ses besoins devant tout le village. Je l’ai vu dans un village psychiatrique traditionnel. Intégré -mon Dieu. Qu’est-ce que cela peut bien signifier?!

D: vous avez raison. Les malades n’ont même pas une natte pour dormir. La notion de dignité est très importante dans les sociétés africaines. On met dans une situation inhumaine le fou qu’on laisse dormir dans ses excréments.

F: l’idée s’est établie maintenant à Fann d’intégrer le fou dans son village, entre autres par l’intermédiaire de villages psychiatriques. Est-ce qu’une telle intégration est vraiment souhaitable après ce que nous venons de dire?

D: c’est du folklore. Je ne pense pas qu’une telle tâche devrait être du ressort d’experts étrangers.

Un village est implanté en fonction des besoins d’une population- Construire des maisons n’importe où n’est rien d’autre qu’une pollution environnementale. On le fait à l’africaine. Les étrangers n’ont pas pour mission de créer un milieu africain.

On ne peut pas nier ici le développement de la société.

Nous devons comprendre ce qu’on exige de nous. Quand on attend une certaine forme de traitement psychiatrique, le psychiatre doit développer ses conceptions dans les limites de cette société. La psychiatrie est un mal inévitable en Afrique, on doit donc essayer de ne pas introduire une mauvaise psychiatrie.

F: je reste sur le cas d’un malade qui est traité dans un village psychiatrique moderne de Kenia. Mais alors, ne l’expose-t-on pas dans le même temps à un traitement inhumain dans la famille, dans son village?

D: je pense – et c’était une partie de mon projet à Saint louis – que quand il y a des infirmiers qui sont connus des malades et qui les visitent régulièrement, ce qui n’arrive pas jusqu’à présent…

Une tendance de la psychiatrie moderne va dans le sens de s’intéresser à la famille en tant qu’entité.

Traiter un schizophrène sans se tourner vers sa mère n’a aucun sens.

On a dit au cours d’un penc qui a réuni l’ensemble du village psychiatrique de Kenia jusqu’à Ziguinchor, que le malade n’a pas droit à la parole.

Un homme qu’une Bouffe Délirante a rendu malade l’a exprimé.

D: le travail psychiatrique aurait dû consister à faire comprendre qu’on doit écouter les malades.

F: j’ai eu cependant l’impression qu’aucun des gens présents n’aurait été en réalité prêt à écouter les malades.

D: nous sommes à chaque fois dans cette situation. On doit changer cette situation. La psychiatrie est quelque chose de très long;

F: un autre axiome du travail à Fann est justement ce penc. Vous connaissez le discours officiel des Sénégalais. Vous connaissez la retenue, la honte, les tabous pour ce qui est de s’exprimer. Pensez-vous que dans ces conditions, le penc peut avoir une valeur thérapeutique?

D: le penc peut avoir une signification thérapeutique s’il ne prétend pas être autre chose qu’une rencontre des différents départements de l’hôpital psychiatrique. On fait beaucoup de publicité avec le penc. Les gens se rencontrent tout de même et ce n’est pas une mauvaise chose. Il est loin d’être une thérapie de groupe. On pratique la thérapie de groupe partout dans le monde sauf à Fann. Ici on bat le tam tam. Cela ressemble à quelque chose. Les gens dansent. On parle beaucoup. Le visiteur ne peut cependant pas comprendre que tout ceci n’est pas maitrisé, ni élaboré non plus.

F: comment jugez-vous ces autres rassemblements au cours desquels les médecins etc. sont assis autour d’un malade qui raconte sa vie.

On traduit le récit au psychiatre. Vous posez des questions au malade, questions qui sont, en retour, traduits.

Cette pratique est irresponsable. On l’observe dans plusieurs Centres Hospitaliers Universitaires français. Je l’ai observé à l’hôpital Sainte Anne chez Delay. Je l’appelle “psychiatrie zoologique”.

F: des hystéries sont rares en Afrique, pareil pour la schizophrénie.

On souligne la fréquence de la “Bouffée Délirante” à Fann. Avez-vous élaboré une nosologie?

D: il y a beaucoup de cas de Bouffée Délirante- mais elle tend à disparaître.

On ne comprend pas ce qui se passe quand on part des schémas conceptuels occidentaux. Il ne s’agit pas tant pour moi de diagnostiquer.

J’essaie de comprendre comment la folie, un épisode compris par la société comme état de maladie, s’insère dans l’histoire du malade quand je fais une visite.

L’analyse de l’existence de l’homme me semble être la chose la plus importante.

L’islam a ici un grand impact. De nombreux délires ont un fondement mystique. On peut appeler cela de mon point de vue Bouffée Délirante. Ces délires cependant peuvent être productifs pour le développement de l’homme ou aussi dénoter une maladie mentale plus profonde.

Je connais une malade qui me paraît complètement guérie-simplement du fait de ses capacités linguistiques à s’exprimer.

Elle aurait pu avoir une double personnalité-schizophrène.; mais elle avait tant de connaissances, on le lui a reconnu du fait de son expression linguistique qui pouvait la prévenir d’une rechute dans la schizophrénie. Cette femme aurait pu, il y a 50 ans, être membre d’un groupe de possédées, de prêtres, de chamanes.

On ne l’aurait jamais emmenée dans une clinique psychiatrique. Elle aurait eu des enfants et même un mari.

L’assurance avec laquelle cette malade emploie le wolof, son gout et son imagination, ne sera plus la même dans un monde technocratique dans cinquante ans. Elle ne disposera que d’une langue faible. Elle sera devenue schizophrène, car au Sénégal dans 50 ans, il n’y aura que des établissements fermés pour des cas comme le sien où on commettra un acte criminel du fait d’une impulsion psychotique. Elle sera une schizophrène catatonique dans un établissement fermé.

Chaque cas de maladie résulte de la rencontre entre deux processus historiques: l’un qui tient de l’histoire de la personnalité, l’autre celle de la société dans laquelle la personne concernée vit.

F: le cas que vous venez d’évoquer représente donc une des rares guérisons totales?

D: je ne voudrais pas en dire davantage. L’histoire de cette femme n’est pas encore achevée. Elle a vécu une expérience psychotique au cours de laquelle elle a commis des exactions lourdes. Elle a été guérie sans qu’on lui ait administré du neuroleptique, car elle a heureusement trouvé des hommes qui étaient prêts à l’écouter toujours et qui lui ont donné la possibilité de s’exprimer dans l’art.

F: Freud a formulé le complexe d’Œdipe à un moment précis de sa carrière et s’en est servi comme d’une doctrine. Les Ortigues essaient de montrer en Afrique aussi le complexe d’Œdipe. Est-ce que leurs conclusions positives vous semblent justifiées.

D: Œdipe est un Grec.

La mythologie est un produit des conditions de vie. Il ne semble pas être une bonne méthode que de s’approprier un tel produit, d’aller dans une autre partie du monde et d’y chercher ce qui pourrait correspondre à une telle structure.

F: quel est le rôle du père dans la vie d’un Sénégalais?

D: on ne peut pas parler ici de la fonction du père sans y intégrer l’islam. Le père représente une certaine morale conformiste. Le père y apparaît inflexible. Quand des confrontations avec le père surgissent, elles apparaissent très violentes.

F: est ce qu’il arrive que les enfants souhaitent la mort du père?

D: il y a la peur d’être dévoré par le père et la mère.

Vouloir tuer le père?

Il y a des confrontations. Mais vouloir tuer le père?-naturellement on peut mettre en évidence quelque chose et dire: cela signifie qu’il veut tuer le père!

Je n’oserais pas me livrer à de telles extrapolations.

F: et le désir que peut nourrir le fils envers sa mère?

Les relations entre la mère et le fils ont un caractère singulièrement érotique.

Quelques malades expriment le souhait de coucher avec leurs mères, on accuse également des mères de vouloir coucher avec leurs fils.

On peut constater une violente réaction de défense quand on leur parle de complexe d’Œdipe. Il y a un tabou sur le problème de l’inceste. Je m’associerais dans ce cas au point de vue des Freudiens.

F: dans le voisinage du mythe d’Œdipe –comme dans la bible – on rencontre à côté de la mort des parents et l’inceste, l’homosexualité.
La société dakaroise se trouve dans un processus d’acculturation prononcé. Les structures traditionnelles s’effondrent, on observe une certaine recrudescence de comportements homosexuels.

Avez-vous pu observer à Fann beaucoup d’homosexuels et comment voyez-vous l’homosexualité relativement aux systèmes traditionnels?

D: j’étais étonné de la réaction violente des étudiants: Au Sénégal, il n’y a pas d’homosexualité!

J’ai fait la connaissance d’un homosexuel sénégalais avec lequel j’ai commencé à m’entretenir. Je voyage aussi souvent à saint Louis où on trouve des homosexuels que la société reconnaît, des androgynes-connus sous le nom de Goor jigeen.

F: est ce qu’on trouve des homosexuels dans les villages sénégalais?

D: l’homosexualité est dans tous les cas fréquente au Sénégal. On la trouve dans toutes les couches sociales. Chez les fonctionnaires, les pères de famille, les pêcheurs, les lutteurs. On conteste cependant le fait. Le Goor Jigeen qui se comporte comme une femme est, du reste, complétement toléré, en particulier par les femmes qui s’en servent comme messager ou pour leurs intrigues. Il joue un rôle social. On le méprise un peu et on le craint en même temps. On trouve de l’homosexualité dans les villages, cependant on se refuse à le reconnaître.

J’ai toujours rencontré dans les villages en République centrafricaine des hommes dans des habits de femmes. Il n’y a aucune homosexualité dans quelques régions islamiques. Elle existe. Elle n’existe cependant pas dans le code de conduite sociale. Je me suis demandé si les rites d’initiation ne pourraient pas signifier une manière de contrecarrer l’homosexualité.

F: vous disiez qu’en 15 ans il n’y aurait pas de psychiatre africain…

D: en 15 ans on n’a formé aucun psychiatre sénégalais à Fann.

F: alors quelle sorte de psychothérapie pratique réellement?

D: neuroleptique et des électrochocs sont pour l’essentiel la thérapie en vigueur à Fann.

F: des chocs chimiques?

D: non.

F: en général on hospitalise environ 200 malades?

D: plus de cent, moins de 200.

F: combien d’électrochocs par jour?

D: difficile à estimer. Personnellement je ne traite pas pas à l’électrochoc. Dans les traitements ambulatoires, on pratique, quatre, cinq électrochocs par jour; souvent ce sont sept ou huit. Dans les départements pris isolément, deux ou trois-Je suis loin de la réalité en disant cela. Quatre départements, cela fait douze électrochocs par jour. Quinze électrochocs en tout chaque jour me semble un chiffre faible. Des électrochocs extrêmement longs sont administrés.

Des électrochocs étaient effectués sans aucune préparation médicamenteuse quand je suis arrivé à Fann.

F: même sans valium?

D: quand je suis arrivé il y a six ans, chaque fois qu’un malade était agité, on sortait son matelas dans le couloir et on lui faisait subir, devant tout le monde, un électrochoc sans autre forme de procès.

F: on ne le fait plus aujourd’hui?

D: non.

F: pourquoi vous n’administrez plus d’électrochoc?

D: j’ai eu la chance d’avoir été formé par des psychiatres qui m’ont transmis une conception de la psychiatrie autre que celle répressive.

Naturellement, on est responsable du choix de ses enseignants.

F: la théâtralité- dans le sens de Genet- de l’électrochoc est celle d’une torture.

D: en effet, c’est un supplice. C’est une exécution. On peut le rationaliser: C’est magique ! C’est la résurrection après la mort! J’appelle cela psychologisation.

Je crois que le traitement par électrochoc corrompt la formation des infirmiers. Je pense que mes infirmiers sont mieux préparés au traitement dans la psychiatrie-ils n’ont plus le réflexe de frapper, de punir, d’administrer des électrochocs.

Nous nous retrouvons et essayons d’en connaître la cause quand un malade est agité. Ou bien on veut comprendre quelque chose ou on ne veut pas.

F: quel est le budget dont dispose Fann pour le neuroleptique?

D: 2 millions de francs CFA l’an il y a quelques années.

F: donc environ 2500 marks-une somme, somme toute significative, y compris pour l’industrie pharmaceutique.

D: il est clair que l’industrie a intérêt à ce que des médicaments soient prescrits. Je pense que si on décidait subitement de ne traiter les malades qu’avec du valium et qu’on applique plutôt une thérapie humaine, profonde- ce serait absolument possible.

Mais dans ce cas, l’industrie de Fann couperait les ponts et des problèmes économiques décisifs surgiraient. Quelques somnifères légers suffiraient pour des ergothérapeutes sénégalais, pour une équipe qui s’intéresse vraiment aux traitements des malades. Plus on est prêt à s’engager, moins on a besoin de neuroleptique.

F: vous avez donné simplement à la femme dont vous avez parlé tantôt du valium?

D: exactement.

F: l’industrie se livre à des expériences avec les malades à Fann. Quels sont les psychotropes qui sont à l’étude en ce moment?

D: je ne participe pas à ces expériences. On teste des antipsychotiques et des antidépresseurs.

F: de quelques firmes?

D: Sandoz, Spécia et d’autres.

F: les médecins soutiennent ces expériences “humaines”.

D: oui.

F: qu’en avez-vous obtenu?

D: je ne peux pas y répondre.

Les sommes ont été partagées entre les départements de l’hôpital, les médecins et la communauté psychopathologiques.

F: ces essais vous semblent-ils justifiés?

Oui, Si on était sûr d’obtenir des résultats positifs et qu’on respecte de manière rigoureuse les instructions.

Mais ici, de manière soudaine, certains médicaments manquent ou on passe sans transition d’un médicament à l’autre. On ne garantit pas un traitement égal sur une longue durée.

F: j’ai entendu dire que pour cela les médecins impliqués gagnaient à peu près 60 000F CFA l’année, c’est à dire 750 Marks.

D: Cela se peut.

F: il y’a depuis peu une loi concernant les “Médicaments légaux”, c’est à dire des criminels à qui on a concédé, du fait de maladie mentale, une responsabilité pleine et entière réduite. On doit les mettre en sécurité préventive. Est-ce que la psychiatrie au Sénégal va plus se rapprocher dans le futur de systèmes fermés ou veut-on ici se tourner vers une psychiatrie, ouverte et plus humaine?

D: j’ai bien peur que la psychiatrie sénégalaise soit à l’avenir plus répressive.

On vise le tourisme à court terme. On se sert comme alibi des résultats d’un travail de pionnier comme le village psychiatrique à Kenia.

Derrière se cache un décret qui prévoit la création d’une institution d’internement.

F: est ce que les psychiatres de Fann savent qu’on les utilise comme alibi?

D: je pense que ce ne sont pas des ignorants.

F: ils m’ont expliqué récemment la relation entre psychiatrie et voyage touristique.

D: je crois qu’on trouve cette idée chez la plupart des antipsychiatres.

Je pense qu’on peut sortir renforcé d’un délire d’après des expériences hallucinatoires. Je crois que ce serait bien si les psychiatres, de temps à autre, au moins une fois, prenaient du LSD pour savoir ce que c’est qu’une hallucination, ce qu’est un monde qui repose uniquement sur une représentation de notre fantaisie. Il se produit une dissolution de la personnalité qui permet une distance, une construction nouvelle. La plupart des pratiques de chaman partent de cela. Certaines situations culturelles vont être intégrées dans une problématique personnelle. J’ai posé la question à une prêtresse: Quelle est la différence entre un fou et celui qui le soigne? – elle répondit: les deux sont très proches l’un de l’autre. La différence réside dans le fait que la force vitale du malade s’en est allée.

F: le chamane effectue le même voyage que l’âme du malade vers le ciel ou dans l’eau. Avez-vous pu constater à l’occasion des hallucinations de vos malades des analogies au voyage vers le ciel des chamans ou vers l’enfer?

D: voyage vers le ciel surtout. Les malades ont le sentiment de voler vers le ciel. C’est fréquent. De même, les rêves des malades ressemblent à ceux des prêtres chaman.

F: la schizophrénie dont vous parlez décrit ses méfaits comme un voyage, comme un traitement cultuel.

D: je l’ai interprété ainsi. L’aspect du merveilleux, du brillant- Vos expériences me rappellent certaines hallucinations quand on a pris du LSD. Je pense aussi qu’on l’aurait pris autrefois en Afrique pour une prêtresse qui fait des offrandes aux Dieux.

F: Avez-vous, vous-même, été dans un tel état de prise de LSD?

D: oui.

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