Hubert Fichte: Als wir uns zwei Jahre nach unserem ersten Gespräch wiedersahen, schlugen Sie mir ein zweites Interview vor. Sie sagten, heute würden Sie unter weniger großem Zwang antworten.

Welche waren die Zwänge während unseres ersten Interviews?

Maurice Dorès: Es waren innere Zwänge. Ich war mir nicht bewußt, daß ich eine gewisse Ideologie repräsentierte. Mein Diskurs war stereotyp. Ich glaube, ich habe diesen Diskurs inzwischen analysiert. Ich habe erkannt, daß jede psychiatrische Praxis ideologischen Charakter hat. Ich kann diese Ideologie jetzt abmessen.

– Welche Ideologie hat Sie das erste Mal gehindert, offen vom Centre Hospitalier Universitaire in Fann zu reden?

– Die Neokolonialistische und ein Bedürfnis, mich selbst zu rechtfertigen.

Wenn man in ein Land kommt, ist es heute undenkbar, daß man offen erklärt, man komme, um zu profitieren. Als Entwicklungshelfer kommt man, um zu geben, man kommt nicht, um zu nehmen.

Das ist der Diskurs von Fann. Man bringt sich selbst dar, man bringt etwas. Da haben Sie die ganze neokolonialistische Ideologie, den ganzen Rationalisierungsvorgang: Wir sind für die Afrikaner da. Meine Entwicklung bedeutet: Ich weiß, ich bin nicht für die Afrikaner da. Die Afrikaner haben genug von den Leuten, die ihretwegen kommen, die für sie arbeiten!

– Ist dieser neokolonialistische Diskurs in den letzten Jahren deutlicher geworden?

– Ja. Man kann eine gewisse Art von Arbeit nicht über Jahre hin machen, ohne sich zu entlarven. Fann ist ein Produkt des Neokolonialismus. Die Haltung der Franzosen dort ist einfach zu erklären. Fann ist Teil des französischen Universitätssystems. Jeder bereitet dort also seine “Thèse” vor, sein “Diplôme”. Er kommt, weil er Besitz von einem außerordentlichen anthropologischen Material ergreifen will. Thesen und Filme drücken dies deutlich aus. Wenn man versucht, anders vorzugehen, stößt man gegen Mauern. Ich hatte die Absicht, ein Projekt zu realisieren das jedem zugänglich gewesen wäre, dem Volk, ohne geschlossene Abteilung, ohne Krankenhausatmosphäre. Das war unmöglich.

– Ist diese neokolonialistische Ideologie der direkte Ausfluß des französischen Universitätssystems?

– Ich bin davon überzeugt.

– Wie erklären Sie sich, daß Sie bei unserem ersten Gespräch Ihre Stellung in dieser Ideologie nicht erkannt haben?

– Wie viele andre war ich von einer gewissen Idee Afrikas fasziniert. Wenn man ankommt, ist man begeistert, und das ganze System spielt da mit, um was auch immer mit dieser Begeisterung zu machen – und das aus Gründen, die wiederum mit dem System zusammenhängen. Die Verwirrung wird geschickt aufrechterhalten. Ich habe also genau dieses Spiel mit mir spielen lassen.

Afrika ist sich selbst entfremdet – soziale Entfremdung, Entfremdung durch die Hierarchie. Man findet in Europa und Afrika genau die gleichen Phänomene und darüber hinaus eine Entfremdung im Staat selbst und eine psychische Entfremdung – Neokolonialismus und Rassismus.

– Kam die Erkenntnis Ihrer Alienation schockartig oder langsam?

– Durch ein Ereignis. Durch dies Projekt in St. Louis, von dem ich Ihnen gesprochen habe.

Das ich nicht realisieren konnte.

– Ich möchte den Terminus “Ideologie“ einen Augenblick unbenützt lassen und nur die Sprache betrachten, in der in Fann über Fann gesprochen wird. Wie erklären Sie sich diese Stereotypien?

– Sie möchten, daß ich vom Mandarinismus spreche. Ich würde das französische System als Mandarinismus kennzeichnen. Es gibt den Mandarin und er ist eine für die Universität von Dakarsehr aufschlußreiche Persönlichkeit. Man kann nicht von ihm verlangen, daß er über seine eigene Tätigkeit kritische Artikel schreibt. Im Gegenteil. Jeder Chef einer jeden Abteilung wird sagen: Sehen Sie, so schön ist mein Laden.

Das schreibt man einmal und dann wiederholt man es zehnmal, fünfzehnmal. Als Angehöriger des Universitätssystems muß man viel veröffentlichen.

Alle Leute, die hier in Fann durchlaufen, nehmen die vorliegenden Artikel wieder auf und so entstehen 100, 200, 300 völlig gleiche Aussagen.

– Zu Beginn Ihres Aufenthaltes waren sie von Fann fasziniert.

– Was mich an Fann fasziniert hat, waren die Kranken.

– Die allgemeine Begeisterung scheint umzuschlagen. Ich beobachte bei einigen Mitarbeitern in Fann den blanken Haß, irrationalen Haß.

– Gewisse Leute . . . Jeder sucht seinen eigenen Vorteil, und wenn dieser Vorteil durch die Vorteile der anderen eingeschränkt wird … Gerade das ist an der Mentalität in Fann so kolonialistisch. Das System selbst bedingt das.

Hier wird nicht einer neuen Psychiatrie nachgegangen, die versucht, die Ausdrucksformen der Kranken zu verstehen.

Wie will man Ausdrucksformen verstehen, wenn man die Leute nicht anhört?! Wenn man die Leute anhören will, muß man ihre Sprache verstehen.

Stattdessen bedient man sich ununterbrochen europäischer Projektionen.

Die Psychiater delirieren.

Die Problematik von Fann heißt Besitzen und Enteignen.

Die Leute kommen nach Afrika um sich etwas anzueignen: Ländereien, Geld, Psychismen, Körper.

– Marxistisch reduziert: Das Problem des Kapitalismus!

– Genau.

– Psychoanalytisch: Ein orales Problem!

– Ich glaube schon.

– Gestatten Sie mir eine Parenthese über den Exotismus.

Exotismus wird verachtet; aber verbirgt sich hinter den Verhaltensweisen des Exotismus nicht ein authentisches psychisches Bedürfnis? Denken Sie an die Massenbewegungen der Touristen, der Entwicklungshelfer, der Psychiater.

– Wenn eine Person ihr Land verläßt, legt sie weite Entfernungen in Raum und Zeit zurück. Eine Kraft stößt ihn. Es ist sicher die bedeutendste Antriebskraft der Persönlichkeit. Also Begierde. Hier muß, meiner Meinung nach, nun der “Gute Wille” Sartres ansetzen. Man ist verantwortlich für das, was man aus dieser Begierde macht, ob man sie ausarbeitet, strukturiert. Die Alternative heißt: Arbeit oder Leichtfertigkeit.

– In Fann ist eine ganze Bibliothek zusammengeschrieben worden: Collomb, Zemplini, Ortigues. Das geht jetzt schon in eine zweite Generation. Glauben Sie, daß diese Arbeiten unser Wissen um Afrika erweitern?

– Man muß jeden Fall einzeln betrachten. Was Collomb anlangt, so glaube ich, er ist an den Problemen vorbeigegangen. Es wird später sicher einmal interessant sein zu lesen, daß dieser Mann diese Dinge zu dieser Zeit gedacht hat, um zu erkennen, daß man sich derart täuschen kann.

Meine eigenen Beobachtungen widersprechen den Schriften Collombs und all dem, was von seinen Mitarbeitern wiederholt wird.

Man hat behauptet, der Afrikaner habe mehrere Mütter. Was heißt das?!

Ich glaube, diese Behauptung erklärt sich allein daraus, daß Collomb und seine Mitarbeiter die Sprache nicht verstehen. Sie haben beobachtet, daß in einem Wohnkomplex das Kind von der Schwester an die Tante weitergegeben wird. In diesem Fall von mehreren Müttern zu sprechen, widerspricht jeder klinischen Erfahrung. Im Gegenteil, die afrikanische Mutter ist einzig, fürchterlich, erschreckend, verschlingend. Es gibt den Film Les Dents de la Mer – Die Zähne des Meeres; in der Zeitung Le Soleil wurde geschrieben Les Dents de la Mère – Die Zähne der Mutter. Jedesmal, wenn zu mir ein impotenter Mann kommt, begleitet ihn die Mutter. Sie weiß alles. Sie zeigt auf das Geschlechtsteil ihres Sohnes und sagt: Und was ist das? Es wird nicht steif! – Ich habe Kinder beobachtet, die von ihrer Tante auf gezogen wurden und sie im Alter von drei Jahren beleidigten: Du hast mich nicht in die Welt gesetzt!

Man könne das afrikanische Kind weiterreichen?

Das ist nicht wahr!

Ein adoptiertes Kind ist immer ein tragischer Fall.

Ich habe anläßlich einer Bouffée Délirante, einer Psychose festgestellt , daß die Kinder noch nach zwanzig Jahren eine Scheidung ungeschehen machen wollten und Vater und Mutter wieder aussöhnen.

Und es wird behauptet:

Der Afrikaner sei immer Teil der Gemeinschaft. Es gebe keinen Individualismus.

Das ist nicht wahr.

Das Individuum wird bezeichnet, in seinen Verhaltensweisen, in Scham und Scheu genau festgelegt. Für Scham und Scheu gibt es auf Woloff wenigstens sechs Bezeichnungen.

Und:

Der Afrikaner kenne keinen Wettbewerb.

Da erübrigt sich eine Entgegnung. Es ist leicht, von jemandem zu behaupten, er sei impotent, wenn man ihn vorher kastriert hat. Collomb hat eine interessante Arbeit über die Bouffée Délirante, eine afrikanische Variante der Psychose, geschrieben.

Aber seine Folgerungen sind falsch.

Er sagt, anläßlich einer Bouffée Délirante stürze nur die Oberfläche der Persönlichkeit zusammen.

Professor Sâ, in Paris, hat es richtiger gesehen: Die Bouffée Délirante ist eine tiefe, totale Erfahrung des menschlichen Wesens.

Was Ortigues anlangt, so errichtete er eine psychologische Praxis, um ein Buch zu schreiben!

Er war gekommen, um einen Codex anzuwenden. Ich möchte nur einwenden, daß ein senegalesischer Psychoanalytiker vielleicht zu anderen Schlußfolgerungen gelangen würde.

Ich glaube, die Arbeit von Ortigues ist nicht durch die Begriffswelt des Woloff hindurchgegangen. Ich glaube, wenn man Psychoanalyse treibt, arbeitet man mit dem Diskurs, mit der Sprache. Beide Ortigues haben eine Versuchsanordnung hergestellt, in der das Objekt ihrer Forschungen genau das antworten mußte, was sie erwarteten. Sie arbeiteten mit Schülern und Studenten, die Französisch sprachen.

– Aber das ist auch Kolonialismus. Man wendet einen fremden Codex an; man verdammt den Afrikaner zur Stummheit oder zur Verfälschung, indem man seine eigenen Sprachen mißachtet und diesen Codex oktroyiert. Man will letztlich Rohmaterialien benützen. Dieses läßt dem Ausgebeuteten vorerst keine andre Wahl, als das auszudrücken, wozu der Codex des Psychoanalytikers ihn zwingt.

– Es ist eine Intervention und damit ein Widerspruch; der Psychoanalytiker gibt ja gerade vor, nicht einzugreifen.

Für Zemplini empfinde ich eine gewisse Bewunderung. In allen Arbeiten aus Fann steht gigantischer Unsinn. Man streut einige Woloff-Wörter ein, um einen guten Eindruck zu schinden, und übersetzt diese Wörter dann irgendwie.

Bei Zemplini habe ich auf 400 Seiten keinen einzigen Irrtum entdeckt. Er hat ernsthaft gearbeitet und seine Woloff-Zitate von Linguisten nachprüfen lassen. Auch hatte er mehrere Übersetzer. Ich spreche nicht von seinen theoretischen Folgerungen. Aber das Material, das er liefert, ist wichtig und stimmig.

– Zemplini sind “Forscher” nachgefolgt, die diesen Kriterien keineswegs genügen. Dennoch sind sie weder stupide noch unempfindlich. Wie erklären Sie sich diesen offiziellen, lügnerischen Diskurs in Fann und wie erklären Sie sich, daß die Europäer hier bereit sind, sich derart zu frustrieren?

– Ich glaube nicht, daß sie frustriert sind.

Auch zwingen das französische – und das amerikanische Universitätssystem dazu: Publish or perish!

Ein Forscher dürfte fünf oder sechs Jahre gar nichts veröffentlichen. Niemand ist dazu bereit. Nach sechs Monaten, wenn nicht nach sechs Wochen, veröffentlicht man bereits seinen- Artikel über die Psyche des Afrikaners.

– Sie glauben also nicht, daß die Veröffentlichungen in Fann auf eine Psychopathologie der Forscher selbst zurückzuführen sei, sondern vielmehr auf plumpen Egoismus.

– Ich möchte die Leute nicht psychopathologisieren. Gewissen Personen erkenne ich keineswegs die Qualifikation des Forschers zu. Es sind keine Forschungen. Es ist Massenarbeit, Auftragsarbeit, Abschreiberei.

– Welches sind die sprachlichen Grundlagen der Diagnostik in Fann?

– Die gleichen wie in Pontoise oder Montpellier. Fann ist ein psychiatrisches Krankenhaus wie alle anderen, korrekt, banal.Man gibt viel Neuroleptica, man macht viele Elektroschocks.

Seine Lage und ein Berg von Publikationen haben eine gewisse Publicity erzeugt.

– Hier werden Woloff, Peuls, Mandingues, Toucouleur, Lebou, Serer und andre behandelt. Wer spricht diese Sprachen?

– Von den Psychiatern keiner. Ich selbst spreche Woloff. Es irritiert mich, daß ich kein Toucouleur verstehe. Wenn ich kranke Toucouleur sehe, überkommt mich ein Gefühl von Absurdität. Ich frage mich, was ich bei ihnen ausrichten soll. Es gibt Dinge, an die man sich nicht gewöhnen darf. Die Leute hier gewöhnen sich. Sie sehen gar nichts mehr. Ich empfinde eine tiefe Unbefriedigtheit. Ich kann mich nicht daran gewöhnen, den Menschen vor mir nicht zu verstehen. Und trotzdem verschreibe ich Medikamente. Glücklicherweise gibt es die Krankenpfleger. In meiner Abteilung habe ich die Krankenpfleger angehalten, über das nachzudenken, was der Kranke äußert. Alles geht in Fann über den Krankenpfleger, die ganze Therapie.

– Außer in Ihrem Fall, was das Woloff anlangt.

– Es wird nicht viel über die Informanten gesprochen. Er rennt und erledigt alles, manchmal sammelt er sogar die Informationen für den Forscher. Er ist intelligent genug, um zu wissen, was man von ihm erwartet, er ist nicht genügend ausgebildet, um selbst aus seiner Arbeit für sich einen Nutzen zu schlagen. Er wird nie eine Forschungsarbeit mit seinem Namen zeichnen. Einige Forscher schreiben ihre Artikel sogar, ohne auch nur den Informanten zu nennen.

Ich hoffe, daß ich mit Hilfe einiger Freunde in Paris erreichen kann, daß die Informanten selbst schreiben und selbst ihre Arbeiten zeichnen.

– Die “Schule von Dakar”.

– Für mich gibt es keine “Schule von Dakar”. Collomb ist da, und außerdem kommen ein paar Leute und bleiben zweiJahre lang, vier Jahre lang und gehen, aus unbekannten Gründen, wieder. Es ist ein Widersinn, in der Medizin “Schule” machen zu wollen.

Die wirkliche Forschung ist eine einzelne Anstrengung, am Ort, langwierig, diskret.

– Europa exportiert also nicht nur die Umweltverschmutzung, sondern auch die ganze Hohlheit und Unfruchtbarkeit seines Universitätswesens.

Wie reagieren die Afrikaner?

– Heftig. Aber auf Grund der hierarchischen Strukturen nicht öffentlich. Alles was hier Psychiatrie ist, wird von Fann kontrolliert. Die Senegalesen haben nur diese Möglichkeit der psychiatrischen Ausbildung. Es existieren Abwehrmechanismen. “Die Mangelerscheinungen des Kolonisierten sind real, sie sind die unmittelbare Konsequenz der Privilegien des Kolonisierenden.” Das gilt auch für Fann. Der europäische Psychiater hat enorme Privilegien. Es besteht die Abwehr der Unterdrückten. Es gibt sprachliche Lächerlichmachung. Die Unterwürfigsten sind oft die aggressivsten. Die Psychiatrie wird in Senegal als letzte senegalisiert werden. Es gibt also eine französische Besatzungsmacht, die sich mit den Attributen der Wissenschaft und der Forschung schmückt. Die Senegalesen, die diese Situation nicht ertragen, weichen woandershin aus.

– Eines der Axiome von Fann lautet:

Die traditionelle senegalesische Gesellschaft sonderte den Geisteskranken nicht aus.

Haben Sie dafür den geringsten Anhaltspunkt?

– Daran ist etwas wahr. Der Irre wurde als von einem Geist besessen aufgefaßt. Er war eine Persönlichkeit, die Dinge gesehen hatte, die den anderen nicht zugänglich waren. Das ist das idyllische Schema. Solange der Irre sich ganz still verhielt, wurde er tatsächlich gut ertragen, wie der Dorfdepp in Europa. Aber sobald der Irre aggressiv wird, treten fürchterliche Repressionen ein.

Ich habe gerade aus einem Dorf der Foutah – und da kann man wirklich nicht von einer städtischen Zivilisation reden – einen Kranken aufgenommen, der leicht delirierte.

Man hatte ihn fünfzehn Monate mit Ketten gefesselt. Er konnte kaum noch gehen. Er war geschlagen worden.

Es gibt Medizinmänner, die brennen und schlagen.

Was früher vielleicht anders war: eine gewisse Konzeption der Geisteskrankheit. Allerdings wurden ja auch in Europa die Irren als von einem Teufel besessen aufgefaßt.

Die afrikanische Gesellschaft integrierte den Irren – ich weiß nicht, was das heißen soll. Alle Gesellschaften brauchen einen Sündenbock.

– Integration im Europa des Mittelalters oder in den traditionellen afrikanischen Gesellschaften – selbst wenn! Heißt es nicht in jedem Fall eine Lebensform, die unter der der Haustiere liegt? Geschlagen, gefesselt, verachtet. Der Irre muß seine Notdurft vor dem ganzen Dorf verrichten. Das habe ich in einem traditionellen psychiatrischen Dorf gesehen. Integriert meinetwegen; aber was heißt das schon?!

– Sie haben recht. Die Kranken besitzen oft nicht einmal eine Matte, um darauf zu schlafen. Der Begriff der Würde ist in den afrikanischen Gesellschaften sehr wichtig. Den Irren aber, den man in seinen Exkrementen schlafen läßt, hält man in einer menschenunwürdigen Situation.

– In Fann hat man nun die Idee, den Kranken in sein Dorf zu integrieren, unter anderem durch psychiatrische Dörfer. Ist nach dem Gesagten eine solche Integration überhaupt zu wünschen?

– Sie ist Folklore. Ich glaube nicht, daß eine solche Aufgabe von ausländischen Experten angegangen werden sollte.

Ein Dorf entsteht auf Grund der Bedürfnisse einer Bevölkerung. Häuser irgendwo hinzusetzen, ist nichts anderes als Umweltverschmutzung. Man macht auf afrikanisch. Es ist nicht die Aufgabe von Ausländern, ein afrikanisches Milieu einzurichten.

Man kann die Entwicklung der Gesellschaft hier nicht leugnen. Wir müssen begreifen, was von uns verlangt wird. Wenn eine bestimmte Form psychiatrischer Behandlung erwartet wird, muß der Psychiater in den Grenzen dieser Gesellschaft seine Konzepte entwickeln. Die Psychiatrie ist ein unvermeidliches Übel in Afrika, man muß nur versuchen, keine üble Psychiatrie einzuschleppen.

– Ich bestehe auf dem Fall eines Kranken, der in dem modernen psychiatrischen Dorf von Kenia ambulant behandelt wird. Aber setzt man ihn nicht zur selben Zeit in seiner Familie, in seinem Dorf einer unmenschlichen Behandlung aus?

– Ich glaube – und das war Teil meines Projektes in St. Louis – wenn es Krankenpfleger gibt, denen die Kranken bekannt sind und die sie regelmäßig besuchen, was bisher nicht geschieht . . . Eine Tendenz der modernen Psychiatrie geht dahin, sich für die Familie als Ganzes zu interessieren.

Einen Schizophrenen zu behandeln, ohne sich an seine Mutter zu wenden, hat keinen Sinn.

– Bei einem Pinth, einer Versammlung des ganzen psychiatrischen Dorfes von Kenia bei Ziguinchor, wurde geäußert: Der Kranke hat nicht das Recht zu sprechen.

Der Mann einer an Bouffée Délirante Erkrankten äußerte das.

– Die psychiatrische Arbeit hätte darin bestanden, begreiflich zu machen, daß man die Kranke hören muß.

– Aber ich hatte den Eindruck, daß keiner der Anwesenden wirklich bereit gewesen wäre, der Kranken zuzuhören.

In dieser Situation befindet man sich jedesmal. Diese Situation muß verwandelt werden. Psychiatrie ist etwas sehr Langwieriges.

– Ein andres Axiom der Arbeit in Fann ist nun gerade dies Pinth. Sie kennen den offiziellen Diskurs der Senegalesen. Sie kennen die Scheu, die Scham, die Tabus, das Aussprechen betreffend. Glauben Sie, daß das Pinth unter diesen Umständen wirklich einen therapeutischen Wert haben kann?

– Das Pinth kann eine therapeutische Bedeutung haben, wenn es nichts andres sein will als eine Begegnung der einzelnen Abteilungen des psychiatrischen Krankenhauses. Es wird viel Reklame mit dem Pinth gemacht. Aber die Leute begegnen sich, und das ist keine schlechte Sache. Es ist weit davon entfernt, eine Gruppentherapie zu sein. Gruppentherapie wird in der ganzen Welt angewendet außer in Fann. Hier wird getrommelt. Das sieht nach etwas aus. Die Leute tanzen. Es wird viel geredet. Aber der Besucher kann nicht durchschauen, daß das alles nicht beherrscht wird, daß es nicht ausgearbeitet worden ist.

– Wie beurteilen Sie jene anderen Zusammenkünfte, wo die Ärzte etc. im Kreis um einen Kranken sitzen, der sein Leben erzählt? Diese Erzählung wird für die Psychiater übersetzt. Sie stellen Fragen an den Kranken, die zurückübersetzt werden?

– Diese Praxis ist unverantwortlich. Sie wird in vielen französischen Universitätskrankenhäusern geübt. Ich habe das im Hôpital St. Anne vor 400 Leuten bei Delay beobachtet. Ich nenne das „Zoologische Psychiatrie“.

– Hysterien seien selten in Afrika, desgleichen die Schizophrenie. Die Häufigkeit der Bouffée Délirante wird in Fann hervorgehoben. Haben Sie eine persönliche Nosologie herausgearbeitet?

– Es gibt viele Fälle von Bouffée Délirante – aber sie ist im Abnehmen begriffen.

Wenn man von abendländischen Begriffsschemata ausgeht, versteht man nicht, was vorgeht. Mir geht es nicht so sehr darum zu diagnostizieren.

Wenn ich einen Krankenbesuch mache, versuche ich zu verstehen, wie das Irresein, eine Episode, die als krankhaft von der Gesellschaft aufgefaßt wird, sich in die Lebensgeschichte des Kranken einfügt.

Die Analyse der Existenz des Menschen scheint mir das Wichtigste zu sein.

Der Islam hat hier einen starken Impakt. Zahlreiche Delirien haben eine mystische Grundlage. Man kann das Bouffée Délirante nennen, meinetwegen. Aber diese Delirien können sehr fruchtbar für die Entwicklung des Menschen sein oder auch eine tieferliegende Geisteskrankheit verraten.

Ich kenne eine Kranke, die mir gänzlich geheilt scheint – allein auf Grund ihrer sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten. Sie hätte gespalten werden können – schizophren; aber sie hatte soviele Kenntnisse, sie wurde derart anerkannt wegen ihres sprachlichen Ausdrucks, daß diese Anerkennung einen Rückfall in die Schizophrenie verhinderte. Vor fünfzig Jahren hätte diese Frau möglicherweise Teil einer Gruppe von Besessenen, von Priestern, von Schamanen sein können.

Sie wäre nie in eine psychiatrische Klinik eingeliefert worden. Sie hätte Kinder gehabt und sogar einen Mann.

In einer technokratischen Umwelt in fünfzig Jahren etwa wird die Sicherheit, mit der diese Kranke das Woloff benützt, ihr Geschmack und ihre Fantasie nicht mehr die gleiche sein. Sie wird nur über eine schwache Sprache verfügen. Sie wird schizophren geworden sein, denn in fünfzig Jahren wird es in Senegal nur noch geschlossene Anstalten geben für Fälle wie den ihren, wo ein krimineller Akt auf Grund eines psychotischen Schubes begangen worden ist. Sie wird eine statische, eine katatonische Schizophrene in einer geschlossenen Anstalt sein.

Jeder Krankheitsfall ist die Begegnung zweier geschichtlicher Abläufe: der Geschichte der Persönlichkeit und der Geschichte der Gesellschaft, in der die betreffende Person lebt.

– Der Fall, von dem Sie eben sprachen, stellt also eine der seltenen völligen Heilungen einer schweren Psychose dar?

– Ich möchte nicht weiter darüber sprechen. Die Geschichte dieser Frau ist noch nicht zuende. Sie hatte ein psychotisches Erlebnis und hat in dessen Verlauf sehr schwere Ausschreitungen begangen. Sie ist geheilt worden ohne Anwendung von Neuroleptica, weil sie glücklicherweise Menschen fand, die bereit waren, sie ständig anzuhören, und die ihr die Möglichkeit gaben, sich künstlerisch auszudrücken.

– Freud, zu einem bestimmten Augenblick seiner Karriere, hat den Ödipuskomplex formuliert und ihn später wie einen Glaubenssatz angewendet. Die Ortigues versuchten, die Gültigkeit des Ödipuskomplexes auch in Afrika zu erweisen. Erscheint Ihnen Ihre positive Schlußfolgerung als gerechtfertigt?

– Ödipus ist Grieche.

Die Mythologie ist ein Produkt der Lebensumstände. Es erscheint mir als keine gute Methode, sich ein solches Produkt anzueignen, in einen anderen Erdteil zu reisen und dort zu suchen, was einer solchen Struktur entsprechen könnte.

– Welche Rolle spielt der Vater im Leben eines Senegalesen?

– Man kann hier nicht von der Funktion des Vaters sprechen, ohne den Islam einzubeziehen. Der Vater repräsentiert eine gewisse konformistische Moral. Der Vater erscheint als unbeugsam. Wenn es Auseinandersetzungen mit dem Vater gibt, erscheinen sie als sehr heftig.

– Gibt es einen Todeswunsch der Kinder dem Vater gegenüber?

– Es gibt die Furcht, aufgefressen zu werden, vom Vater und von der Mutter.

Den Vater töten wollen?

Es herrschen Konfrontationen. Aber den Vater töten wollen? – Natürlich kann man immer etwas herausgreifen und sagen: Das bedeutet, er will seinen Vater töten!

Ich würde solche Extrapolationen nicht wagen.

– Und die auf die Mutter gerichtete Begierde des Sohnes?

– Die Beziehungen zwischen Mutter und Sohn sind äußerst erotisiert. Einige Kranke äußern den Wunsch, mit ihrer Mutter zu schlafen, man bezichtigt auch Mütter, mit ihrem Sohn schlafen zu wollen.

Man kann bei den senegalesischen Studenten eine heftige Abwehrreaktion feststellen, wenn man ihnen vom Ödipuskomplex spricht. Was das Problem des Inzests anlangt, besteht ein Tabu. Ich würde mich da der Auffassung der Freudianer anschließen.

– In der Nachbarschaft zum Mythos von Ödipus begegnen wir neben Verwandtenmord und Inzest der Homosexualität. Die Gesellschaft in Dakar befindet sich in einem starken Akkulturationsprozeß. Die traditionellen Strukturen brechen auf, wir beobachten eine gewisse Häufigkeit homosexueller Verhaltensweisen.

Haben Sie in Fann viele Homosexuelle beobachten können, und wie sehen Sie die Homosexualität im Verhältnis zu den traditionellen Systemen?

– Ich war erstaunt über die heftige Reaktion der Studenten: Homosexualität im Senegal gibt es nicht!

Ich habe einen senegalesischen Homosexuellen kennengelernt, mit dem ich angefangen habe, mich zu unterhalten. Auch reise ich häufig nach St. Louis, wo es gesellschaftlich anerkannte Homosexuelle, Androgyne gibt – unter dem Namen Gourdiguène.

– Gibt es Homosexualität in senegalesischen Dörfern?

– Auf jeden Fall ist Homosexualität in Senegal häufig. Sie findet sich in allen sozialen Schichten. Beamte, Familienväter, Fischer, Ringer. Aber sie wird heftig abgestritten. Der Gourdiguène, der sich wie eine Frau benimmt, wird allerdings völlig toleriert, insbesondere von Frauen, die ihn für Botendienste und Intrigen brauchen. Er hat eine soziale Rolle zu spielen. Er wird ein bißchen verachtet und ein bißchen gefürchtet. In den Dörfern gibt es Homosexualität, aber sie wird völlig verleugnet.

In der Zentralafrikanischen Republik sind mir auf den Dörfern immer Männer in Frauenkleidern begegnet. In einigen islamischen Regionen existiert keine Homosexualität. Sie existiert. Aber im sozialen Codex existiert sie nicht. Ich habe mich gefragt, ob die Initiationsriten nicht bedeuten könnten, daß man die Homosexualität abreagieren will.

– Sie sagten, in fünfzehn Jahren wäre kein afrikanischer Psychiater . . .

– In fünfzehn Jahren ist in Fann kein senegalesischer Psychiater ausgebildet worden.

– Welche Art von Psychotherapie wird in Fann tatsächlich ausgeübt?

– Neuroleptica und Elektroschocks sind im wesentlichen die Therapie von Fann.

– Chemische Schocks?

– Nein.

– Im allgemeinen sind etwa 200 Kranke hospitalisiert?

– Mehr als hundert, weniger als 200.

– Wieviele Elektroschocks täglich?

– Das ist schwierig zu schätzen. Ich selbst behandle nicht mit Elektroschocks. In der Ambulanz werden 4,5 Elektroschocks täglich gemacht; oft sind es 7 oder 8. In den einzelnen Abteilungen 2 oder drei täglich – ich bleibe weit unter den Tatsachen. Vier Abteilungen, das macht 12 Elektroschocks täglich. 15 Elektroschocks insgesamt jeden Tag scheint mir eine schwache Ziffer. Es werden extrem lange Schocks verabreicht.

Als ich nach Fann kam, wurden die Schocks ohne jede medikamentöse Vorbereitung durchgeführt.

– Sogar ohne Valium?

– Als ich vor sechs Jahren kam, zog man, jedesmal, wenn ein Kranker etwas unruhig wurde, seine Matratze auf den Korridor und schockte ohne weiteres, vor aller Augen.

– Heute wird das nicht mehr gemacht?

– Nein.

– Warum verabreichen Sie keine Elektroschocks?

– Ich hatte das Glück, daß ich von Psychiatern geformt worden bin, die mir eine andere Auffassung von Psychiatrie vermittelten als die repressive.

Nun ist man natürlich auch verantwortlich für die Wahl seiner Lehrer.

– Die Theatralität – im Genet’schen Sinne – des Elektroschocks ist die einer Folter.

– Ja. Es ist eine Folter. Es ist eine Hinrichtung. Man kann das rationalisieren: Es ist magisch! Es ist die Auferstehung nach dem Tod! – Ich nenne sowas Psychologisierung.

Ich glaube, daß Schockbehandlung die Ausbildung der Krankenpfleger korrumpiert. Ich glaube, daß meine Krankenpfleger besser auf das Behandeln in der Psychiatrie vorbereitet sind – sie haben nicht mehr den Reflex zu schlagen, zu bestrafen, zu schocken.

Wenn ein Kranker unruhig wird, kommen wir zusammen und versuchen, den Grund zu erfahren. Entweder will man etwas verstehen oder nicht.

– Welches Budget steht in Fann für Neuroleptica zur Verfügung?

– Vor einigen Jahren waren es zwei Millionen Francs Cefa im Jahr.

– Also etwa 25 000 Mark – schon eine bedeutsamere Summe, auch für die pharmazeutische Industrie.

– Es ist offensichtlich, daß die Industrie Interesse daran hat, daß Medikamente verschrieben werden. Ich glaube, wenn man sich abrupt entschlösse, die Kranken nur noch mit Valium zu behandeln und statt dessen eine tiefergreifende, humane Therapie anzuwenden – so wäre das durchaus möglich.

In diesem Augenblick würde sich aber die Industrie von Fann lossagen, und es träten entscheidende wirtschaftliche Probleme auf. Mit senegalesischen Ergotherapeuten, mit einer Equipe, die sich wirklich für die Handlungen der Kranken interessiert, würden einige leichte Schlaftabletten genügen. Je mehr man bereit ist, sich zu engagieren, desto weniger Neuroleptica braucht man.

– Sie haben der schizophrenen Frau, von der Sie vorhin sprachen, lediglich etwas Valium gegeben?

– Genau.

– Die Industrie experimentiert mit den Kranken in Fann. Welche Psychopharmaka werden im Augenblick untersucht?

– Ich nehme an diesen Experimenten nicht teil. Es werden Antipsychotica und Antidepressiva ausprobiert.

– Von welchen Firmen?

– Sandoz, Spécia und anderen.

– Die Ärzte unterstützen diese Humanexperimente?

– Ja.

– Was erhalten sie dafür?

– Ich kann darauf nicht antworten.

Die Summen werden aufgeteilt zwischen den Abteilungen des Krankenhauses, den Ärzten und der psychopathalogischen Gesellschaft.

– Erscheinen Ihnen diese Experimente gerechtfertigt?

– Wenn man sicher wäre, positive Resultate zu erzielen, und wenn man die Vorschriften rigoros einhielte, ja. Aber hier fehlen plötzlich bestimmte Medikamente oder man wechselt übergangslos von einem Medikament auf das andre über. Eine gleiche Behandlung über lange Zeiträume hinaus ist nicht gewährleistet.

– Ich habe gehört, die beteiligten Ärzte erhalten ungefähr 60 000 Francs Cefa im Jahr dafür, also etwa 750 Mark?

– Das kann hinkommen.

– Es gibt neuerdings in Senegal ein Gesetz, die “Médicaux-Legaux” betreffend, also Kriminelle, denen eine verminderte Zurechnungsfähigkeit auf Grund von Geisteskrankheit zugebilligt wurde. Sie sollen in Sicherheitsverwahrung genommen werden. Wird sich die Psychiatrie in Senegal inZukunftmehr den geschlossenen Systemen nähern, oder will man sich hier einer offeneren, menschlicheren Psychiatrie zuwenden?

– Ich fürchte, die senegalesische Psychiatrie wird repressiver werden.

Kurzfristig strebt man den Tourismus an. Man benützt solche Pionierleistungen wie das psychiatrische Dorf in Kenia als Alibi. Dahinter verbirgt sich ein Dekret, das die Gründung einer Internierungsaustalt vorsieht.

–Wissen die Psychiater von Farm, daß sie als Alibi benützt werden?

– Ich glaube, es sind keine Ignoranten.

– Sie erklärten mir neulich eine Beziehung zwischen Psychiatrie und Trip-Reise.

–Ich glaube, wir finden diese Idee bei den meisten Anti-Psychiatern.

Ich glaube, daß man gestärkt aus einem Delirium hervorgehen kann, aus halluzinatorischen Erfahrungen. Ich glaube, es wäre gut, wenn die Psychiater von Zeit zu Zeit oderwenigstens einmal LSD nehmen würden, damit sie wissen, was eine Halluzination ist, was eine Welt ist, die allein aus dem Abbild unserer Fantasien besteht. Es geschieht eine Auflösung der Persönlichkeit, die eine Distanz und einen Neuaufbau ermöglicht. Die meisten schamanistischen Praktiken gehen davon aus. Es werden gewisse kulturale Gegebenheiten in eine persönliche Problematik integriert. Ich habe eine Priesterin gefragt: Was ist der Unterschied zwischen einem Verrückten und dem, der ihn heilt? – Sie antwortete: Beide sind sich sehr nahe. Der Unterschied ist, die Lebenskraft des Kranken ist weggegangen.

– Der Schamane macht die gleiche Reise wie die Seele des Kranken in den Himmel hinauf oder ins Wasser hinunter. Haben Sie bei den Halluzinationen Ihrer Kranken Analogien zur schamanistischen Himmelsreise oder Höllenreise feststellen können?

– Himmelsreise vor allem. Die Kranken haben den Eindruck, in den Himmel zu fliegen. Das ist sehr häufig. Auch sind die Träume der Kranken die gleichen wie die Träume der schamanistischen Priester.

– Die Schizophrene, von der Sie sprachen, beschrieb ihre Verbrechen wie eine Reise, wie eine Kulthandlung.

– Ich habe es so interpretiert. Der Aspekt des Wunderbaren, Glänzenden – ihre Erfahrungen erinnerten mich an gewisse Halluzinationen beim LSDtrip. Ich glaube auch, daß man sie früher in Afrika aufgefaßt hätte als eine Priesterin, die den Göttern Opfer bringt.

– Haben Sie selbst Trips unternommen?

– Ja.

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